【大澳门威尼斯人赌场官网6月13日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众朋友，我们今天讨论的话题是“中国即将进入网路黑暗时代吗？”

中国新规定，在7月1日以后，所有中国的个人电脑都必须安装“绿坝”（Green Dam）软件，那么这是不是象征中国要进入网络黑暗时代？中国大陆的观众朋友，欢迎您拨打免费电话4007087995再拨8991160297，北美的热线电话是6465192879。那么我们再谈一下，中国会做出这样的决定，我想也是其来有自。我们之前谈到中国大陆现在是网络民意时代，它的确很高涨，也发挥了很大的作用，那两位认为这个东西是不是主要的原因？

横河：我觉得这是一个非常重要的原因，因为中共原来就控制了所有的媒体，宣传也一直是控制住的，所以自从网络出来以后呢，中共很早就意识到了，这就是为什么它要建防火墙，为什么要搞金盾工程，它就想把网络全部给控制住，而在这个控制过程当中，它是以封堵为主。

那么我觉得现在这一步它是想改变策略，为什么呢？封堵有个很困难的地方，像动态网啊、破网三剑客都可以真正破除它的封锁，但是这是一个互相比较、互相斗的过程，就看谁能够战胜谁，你破网技术高了，它就再增高一点。

中共的封锁它有个特征，它预设一些敏感的网站或者是敏感的辞汇，不让你去碰。但是最近这些年来，我们可以看到网络民意的爆发，往往是在中共预设的一些突发事件之外，因为它这个社会矛盾太广泛了，什么地方都可能出事。所以它不能预料什么要出事，比如“邓玉娇”这名字绝对不可能在邓玉娇手刃淫官之前出现在网络封锁名单上；瓮安事件，“瓮安”这个词、这个地名也不会在瓮安事件爆发之前出现在封锁名单上。

所以这当中呢就有一个过程，特别是我们讲邓玉娇的案子，当一个社会底层的案子爆发时候，往往中共的封锁必须到一定级别上才能达到全国封锁，它不会一开始就把它封掉，一定要等这个事件成为全国事件的时候它才会去封，所以它总是迟了一段时间。这样的话呢，它就有一个很大的困难，就是说怎样把这种网络民意完全控制住，而不是完全封锁住，怎么控制住，控制成它想要的方式。

那么最好的方式，我觉得中共最希望达到的是自律。以前是让网管自律，网络提供者自律，这个自律的好处是中共不给你非常明确的东西，只是让你自己去揣摩，然后你去自我限制，所以往往限制的程度可能比中共真正希望的程度还要紧一些。所以这就是为什么我们可以看到几大网络公司那个搜索引擎的自我限制率都不一样，百度最高是26%，最低的是Google，Google只有19%。所以我想“绿坝”是让你知道在每个计算机上都安上监视你的东西，让你去自我限制，它是想达到这个目的。

主持人：那么唐先生是不是可以讲一下，中国网络封锁以前是用什么手法，老百姓又是用什么样的方法来突破的？

唐柏桥：这个说来很有意思了，中共大概是在90年代初吧，网络一打开以后，那时候主要是用E-mail电子邮件，后来开始进入.com拨接网络以后，中国也开始设立网站，但它万万没想到，一旦进入国际互联网系统以后，外国那些网站它也可以看了。

以前它的金盾工程有一招，它想做却没有做成，比如中城公司，也就是中国城市互联网公司，（当时江泽民对它作了高度的评价），江泽民的儿子江绵恒就说，我们要搞一个中国自己的网络，如果他搞成的话，那么这就自绝于世界，因为中国十几亿人，我们不叫.com，叫.cn，所有的.com我们全部不上，我们自成王国。就像文化大革命封闭自守，搞经济自力更生的时候；就跟万里长城一样，跟世界隔绝，我互联网不跟你国际接轨，但它后来发现这个根本做不到。

做不到的原因是什么呢？因为大量的学者、年轻人、大学生需要大量的信息，比方我要做个数学题，我要做个论文我必须上国际网站；我要搞个研究，学文科的，搞法院研究的，我要看美国的个案。然后Google那种搜寻引擎那么发达，你说我不能上Google，国内的网民真的要造反，所以有一段时间它们封了Google，之后，它们发现真的不行。

所以随之而来它就搞金盾工程，也就是一点一点的对付，我现在不喜欢这个词就把它封掉，不喜欢“民主”把它封掉，后来发现有人骂江泽民，法轮功学员喜欢点江泽民，把“江泽民”这个名字也封掉了，后来在酷客（KUCCO）网站里面，我看江泽民的名字有9个，比如“江贼民”……反正不同的词它全封掉。

甚至后来连“警察”也封掉了，“公安”也封掉，“自由”也封掉，“民主”也封，只要它觉得可能你会骂的词它全封掉，政务局常委9个人全封掉了。只要有可能对它不利的，比方“六四”是最明显的两个字，阿拉伯数字“64”它也封掉，所以现在国内比如打“六四”，六打成“五加一”，然后四，打“五减一”或是以类似的方式来调侃它们，来突破封锁。

但是这样还是不行，为什么呢？所谓的“道高一尺，魔高一丈”，所以国内又发明一种图像，比方说我打一篇文字，也不知道他技术上怎么弄的，把叙述变成了图像，变图像以后，你用识别文字的方法就没办法识别图像，因为这些图像看起来也还是文字。

主持人：就是把这篇要打的文字变成一张图片是吧？

唐柏桥：后来发现不行，又发明一个东西可以识别这个图像，就像现在这个。后来国内有人又发明更聪明的东西，比如说加密、电子邮件加密，但加密以后，你要解它的话，很难很难，后来又发现这个方法还是不行，因为对方不会解密，用起来不是很方便。

国内去年有一批高手又做了另一件事情，它把文字自动变成竖的，你比如说阿拉伯数字64，横的话它可以识别，但竖的64它识别不了，所以后来它自动的就把一篇文字变成竖的，就像台湾那种，就玩这种猫捉老鼠的游戏，民间一直在跟中共玩。那么中共实在没办法了，你看邓玉娇是最明显的，最后“邓玉娇”这东西就封了。像去年那个“俯卧撑”啊，什么“躲猫猫”啊、“打酱油”这些话全部是用来对付中共封锁的，那现在“邓玉娇”也一样。

你看网络上有一个很明显的图像，几十个美女参加模特儿选拔比赛，她们拿个什么东西？就是图像：“向邓玉娇学习，她是我们的榜样”，那你很难封，它是个图像，然后看起来又是模特儿比赛，混淆得很，搞得国内也搞不清楚。

它现在这样做，实际上它是没有办法了，所以最后一定就像刚刚夏博士说的，你用这种方法去封的话，第一、只会激起老百姓更大的反感，他们对付你这个金盾工程的热情会更高；第二个就是让国内老百姓更加识破它们的嘴脸，也就是中共封锁信息自由的嘴脸和它们真正的动机。

你看这次的“绿坝”，它拼命宣传说是为了防止色情，我想不用超过一个月，7月1日到8月1日你看网路评论，我可以预期，全国的网民都会很清楚它们的目的是什么，到那一天的时候，我预计它推广不下去。

主持人：现在的问题就在于它让国外在出厂的时候，在硬体上都已经先安装好了，就是把它装到硬碟里头去。当然你买回来以后，据他们的说法是可以把它给卸装掉，或者把它disable掉，但是对于一些没有这方面知识或者不了解这方面情况的人，它还是会继续这么做。

唐柏桥：对，所以我今天也一直在查这个资料，现在还不明确。第一、装了以后卸掉是不是很容易，据说好像可以卸载下来。卸下来以后有没有什么后果？比方说，有些地方如果它强行规定，你卸了以后要罚款。

就像2006年深圳所推广的，（后来推广到全国，没推广下去），所有网吧的电脑里面必须装上一个软体，上面有“警警、察察”，警警是男的，察察是女的，这两个动画人物的模样就像警察，像110，你只要上了网吧的任何一个电脑，这两个东西一个在左边、一个在右边。只要旁边有人，比方我看到你在看什么东西，我觉得我需要检举，或者我感觉有人侵犯我了，你就可以按一下这个“警警、察察”，然后它就汇报了，警察局马上就会知道。

就算这样，它后来还是推广不下去，为什么呢？因为遭到全国网民的一致抵制。虽然它说是为了老百姓好，为了保护你不受诽谤，你的隐私不会披露出去，你的权利受到侵犯时，你可以举报，还举了很多例子。那时宣传说，有一个美女的照片、手机、MSN号码被发到网上，她感到很愤怒，然后她一举报，警察马上就把偷偷放她隐私到网上的人行政拘留5天等等等等。

但是没有用，因为老百姓更需要的是自由，这个自由太难得了，网路自由太难得了。美国人初期管理网路的时候，也谈隐私权和社会安全这两者之间的平衡，后来大家说，我宁愿牺牲一部分安全，我宁愿生活中多一点点风险，但是我绝对不能让你侵犯我的隐私权和我的自由，这个东西我们要保护好。

横河：这里我想补充一下，关于它封锁的、最后用在计算机上的所有反色情的，这个其实是没有必要的。因为中共在入口网站和国内所有各层的监管和监控，它的名义都是反色情，但是偏偏中国网路是色情泛滥最厉害的地方。

实际上，它对一些敏感的政治问题，包括宗教、信仰、法轮功、民运这一类的问题，它监管的力度是非常非常高的。你随时随地可以被抓起来，比如师涛就是把一部分有关法轮功和民运的事情进行报导，把这一条消息披露出来，居然被追到了，而且被判了10年刑。也就是说它的力度是非常大的，这么样的力度在国内，除非你使用破网软件，否则你是控制不住的。

但色情几乎不需要用这种软件，在中国大陆就能够任意通行。因为加拿大和哈佛都测过了，只有10%的色情网站是在中国被封锁的，而政治性敏感的网站是100%封锁的。也就是它只要把对政治性网站封锁的力度拿出1/10来就足够了，根本就用不着在父母这一级去监控，这是没有必要的行为。只要它真的花力度，只花少量的钱就可以完成这样的事情，或者它现在花的钱，那个力量就足以完成这样的事情了。所以我认为这不是理由，这个理由完全是伪造的。

唐柏桥：刚刚横河先生说的，我补充一点。这非常有意思。我现在手上打印出一份关于中国互联网电子公告服务管理规定。这管理规定说以下的东西不能在电子公告上发布，否则就是违法。它有9条，其中只有一条是说散布淫秽、色情、赌博、暴力、凶杀、恐怖，或者教唆犯罪等，这还是排在第7条。前面的6条，全部是跟政治有关的：

第一条，反对宪法所规定的基本原则，就是四项基本原则，不能反对共产党。第二条，危害国家安全，泄露国家秘密，颠覆国家政权，破坏国家团结的。第三条，损害国家荣誉和利益的事。什么叫荣誉？什么叫利益？第四条，煽动民族仇恨、民族歧视，破坏民族团结的。第五条，破坏国家宗教政策，宣扬邪教和封建迷信的。全世界没有一个地方的网管提出这个的，因为宗教是自由的，没有邪教一说。第六条，散布谣言，扰乱社会秩序，破坏社会安定的。第七条才是谈论跟色情有关的。前面全是跟政治有关的。

今天它要对付的其实是所谓政治上的敌人，至于色情，说可能会影响社会道德下滑的这些东西，并不是它在这里想办法要控制的，讲难听一点，它是在这里纵容，它在这里推广。

举个极端例子，我一讲大家就明白，全世界没有一个国家，政府所办的网站，有美女图库的。现在你进到新华网看，进到人民网看，进到全国每一个省的信息网，每个城市的信息网，你进去看看，那都是政府办的窗口网站、门户网站，全部有一个美女图库。这什么东西呀！如果美国移民局、美国白宫、美国国务院，或者劳工部网站里面搞一个美女图库放在那里面，那不就……事实上你该提供什么服务，该要下载什么表格，该有些什么法律咨询，是吧？

而这个全都是赤裸裸的，所以说它要禁止这个的时候，竟又干这种东西，那么它就是想用灯红酒绿这些东西来腐蚀人们，让人们忘却共产党的腐败和邪恶，然后又禁止所有人指出它的邪恶和腐败。所以它今天就出现了这么一个阴不阴、阳不阳的怪胎–“绿坝”这个东西，还在说是为了禁止色情。

主持人：横河先生是不是可以谈一下制作绿坝这个软件的公司，介绍一下它的背景。这个公司为什么会帮中国共产党去做这个事情，它是从哪里来的等等相关的背景跟我们介绍一下。

横河：这个公司建立的时候，它的法人代表原来是中科院科海集团的党委书记，他是中科院党的系统的人，不是一般的人。所以这个公司一直被认为和军方有关系或者跟国安系统有关系，当然它自己否认，但并没有否认这些关系，只是说这件事情是一个商业行为而不是政府行为。

但是它这个软件从2008年正式通过以后，8月1日它就投标，中标以后，这个软件实际上是被政府买下来了，政府花了4千万人民币买下这个软件的使用权。所以不是它这个公司在推广，而是政府，也就是工业信息部，而这次发布这个通告也是工业信息部。工业信息部花4千万把它买下来，它得了二千一百多万，然后大正公司得到一千九百万，因为大正公司提供黑名单的数据库。所以这个公司实际上是政府的一个前哨，并不是真正的商业公司，它提供最主要的软件。它开发的就是这个东西，几年前就开始试用，一直到政府投标把它拿下来。

这一次政府说，凡是从7月1日开始安装的，政府买单一年，但是它没有说一年以后谁买单。这种东西就跟美国的cable在推广的时候要降价一样，但是6个月过去以后它还要升上来，所以一年以后谁买单，这是一个很大的问题。第一、政府买单，这是不公平的，政府没有钱，是纳税人的钱，等于是纳税人交了钱来管自己，把自己给管死掉了，这是讲不过去的。但如果让外国公司付这个钱，那么卖的时候它就要贵一点，那就跟Microsoft的软件一样，如果安装了，一年以后，这个公司要出钱的话，以后大家都必须装，那么这个公司的成本就提高了。

主持人：还是加到老百姓身上去了。

横河：是加到老百姓身上去了，而且如果让老百姓自己花钱买的话，人家不愿意买怎么办？所以从表面上看，这是很不合理的。那么这里有没有权力集团通过这种关系来掠夺社会财富？是有这种可能性的，因为这个集团本身是属于权力中心的集团，就是中国现在所谓的“黑领阶层”。而“黑领阶层”就是中共最高权力集团的这部分人，他们要在最后捞一票，所以让政府来买单。

实际上政府用的还是纳税人的钱，最后让这一批人发一笔财，这个可能性很大，这并不是没有先例的。所以它们开发的软件也许并不起这个作用，就是要骗钱。

再讲这个大正公司，大正公司是从中国科学院声学所分出来的一部分，它们在几年前开发过一个法轮功的内容识别软件，也就是说它要删你、拦你或者是监控你的，不是关键词，不是法轮功这个词，它想把支持法轮功的观点删掉，但是反对法轮功的观点也有法轮功这三个字的却要通过，所以它就开发了一个所谓内容监控系统。

主持人：这很难喽！

横河：它说我要分析这篇文章的内容，后来我查了一下，其实这个技术它是做不到的，而且我还曾经打电话问过他们，说你们用什么方法，首先你得知道法轮功的观点是什么，然后才能去辨别人家的观点。他跟我讲了很多很多技术问题，我说你别说技术问题，技术问题都能达到，问题是你这个模型怎么建？

你没有看过法轮功的书，你看的是中共攻击法轮功的观点，那事实上不是法轮功的观点，所以你是按照中共给你规定的法轮功的观点，还是按照真正法轮功的观点来筛选这个内容？他说不出来了。而且即使是这样的话，你技术上怎么达到？因为美国也花了半个世纪研究怎么识别内容，都没有做成，你怎么能在一年之内做成？

所以它是利用政治上的特征，现在的政治方向是什么，最高当局想干什么，共产党想干什么，然后耸人听闻的利用这个造一个软件来骗钱，这也是可能的。

（待续）

（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）

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