【大澳门威尼斯人赌场官网5月4日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：我记得美国一位前大法官他曾经讲过：“信仰”这东西，你是绝对没有办法用一般的逻辑去证明他的对或不对、存在或不存在，只能靠生活中的体验。
各位观众朋友，我们今天讨论中共如何使用心理学的方式来控制中国人民的思想，欢迎拨打我们的电话6465192879，或者使用Skype：RDHD2008和我们一起互动。
我想请问一下孙教授，中共现在已经开始了什么样的研究？或是它未来可能利用什么样的心理或是病理方面的手法，来达到它控制人的目地？您可不可以介绍一下，或者您有什么样的见解？
孙延军：刚才我在举例的时候，举例了一部分。就是一般用心理学惯常用的办法比如说观察法、实验法、统计法、测量法、访谈法等等这些方法，这些方法在对付异议人士和民间宗教团体时它用过。
你比如像观察法，他躲在屏幕后面然后派一个人出去，这个人可能以警察或是以其他人员身份出去，跟被管教的对象、被监控的对象进行谈话，当然这个谈话是事先设计好的。
表面谈话的氛围很和谐，但是专家在后面观看，看你脸部表情的反应：看你遇到什么问题的时候，你表情有什么变化，然后他去揣测你的心里；然后看你对某个事情反应的时间长短是多少，看你的心理变化状态。
这样一来，根据他设定的那些问题，他就知道你的心态是如何变化的，然后根据你心态的弱点，再去有针对性的做你的工作。这样一来，拿下的把握就比没有这个观察拿下的把握要大得多，这是一般的心理学所采用的方法。
另外西方传统的心理学体系，就是西方现在流行的心理学体系所使用的这些方法，它基本上都用，但是运用的最主要方法有这几种：第一，最主要用行为主义的方法；第二，用认知主义的方法；第三，用人本主义的方法。但其它方法它也综合用，因为时间关系我不能说这么多。
主持人：您可以举些例子来整理一下您刚刚讲的吗？
孙延军：行为主义方法它是立竿见影的方法，就是强化。比如说有一种心理治疗方法叫“厌恶疗法”，假如有一个民间宗教团体，他坚持某种信仰，但是这个信仰的个体惧怕某种事物，你要想剥夺他这个信仰怎么办？当他的意识中坚持这个信仰对象的时候，你就把他厌恶或惧怕的东西和他信仰的东西放在一块儿。
再进一步举个简单例子：一个人喜欢钱，假如说是这样，但是他惧怕老鼠，他一想到钱的时候，你把老鼠给拿出来，以后他就间接的不喜欢钱了。就是这样一种强化的方法。这个方法用的比较多，但是也不是完全见效的，对于一些信仰特别坚定的的，不是特别完全见效。
另外一种方法，就是认知的方法。认知的方法就是改变你的认知态度，或是改变你的认知方式、认知标准。例子很简单，你比如说看见一杯水，我们有人觉得这杯水多，有人觉得这杯水少。当你觉得这杯水少的时候，你换一种思维方式，你说我至少还有这大半杯水可以喝，那么这样就转换了他的心态。对宗教团体，对异议人士，他也可以这样看。
比如说我们对一个民主人士做他的工作的话，我们就可以对他说，你看看我们中国过去人民生活得什么样，你看看我们现在，我们享有多少民主权利，社会不是在进步吗？
你不要以为中国的经济发展只是经济方面的原因，而政治没有进步，实际上我们国家的政治是进步了，你从这点看，我们每个人在历史上只是短暂的一瞬，然后我们今后肯定会发展成非常好的政治型态，只不过我们现在正在探索。你这么一说，他一想也对。
主持人：似是而非的这种说法。
孙延军：对，但是你想一想，这一代的民主权利被剥夺了。
横河：我想补充一点，刚才正好孙教授讲到了这点，我们开始时讲了，它这种心理方法对修炼人没用，对法轮功特别没有用。法轮功的诉求是要求停止迫害，你必须停止迫害，这迫害是不对的。它就去跟他说了，我们国家以前很好，它没说你不好，它说民主不是一下子就实现的。（但是）他没有要求民主…
主持人：法轮功根本没有要求民主。
横河：对，因为他不是一个政治团体，所以它把政治团体的这套方式用在一个非政治团体上，就不灵。中国有一句话叫做“不饮随它酒价高”，我不喝酒，你酒再涨价，我也不会去着急。
你对一个信仰团体，他本身对人世间的名利是要放弃的，你用这些东西去打动他，或用民主等等这些…你可以说将来可能实现不了，可能要过50年才能实现，对民主人士可能就有效。
但是对法轮功学员，他没有要求你现在实行民主，他就要求你现在停止屠杀，行不行？所以在这个问题上，它永远也没有办法理解它为什么说服不了人家。
主持人：对，中共一直把法轮功想到要有这个目地、那个目地，可是人家根本就没有。
孙延军：这方面我想补充一下，就是刚才横河先生说得非常好，为什么对法轮功这样的群体，心理学方法有时不管用？主要原因在于，这种方法把针对的对象作为一种客观存在物，比如说包括把法轮功的观念、法轮功修炼的个体，作为一种客观存在物。
但是法轮功的修炼人，在修炼的过程他是有主观体验的，他有他自己的信仰，有他自己的主观体验。你不从他的信仰上，从他的主观体验上去了解他，只是把他当做一个客观对象来了解他，然后用客观的手法去针对他，实际上犯了西方实证心理学的一个错误。
实证心理学把心理当成一种物理对象，当承一种纯粹的客观对象来看待，实际上心理不仅是物理对象，不仅是一种纯粹客观对象，他是一种体验的对象，是一种领悟的对象，就是说“如人饮水，冷暖自知”。
主持人：好的，我们现在有两位观众朋友在线上，第一位是加州的李女士，李女士您好！
加州李女士：主持人你好！我刚才在看这个节目，我有一个感想想分享，同时有两个问题想请问孙教授。第一个感受就是，刚才孙教授讲到这个“厌恶疗法”，我就觉得自己在加州很多的朋友都是计算机的的高级人材，基本上他们就觉得中国现在经济已经好了，你不要再谈这些政治啊、迫害啊，它慢慢会好的。就是跟孙教授刚才举的例子是一模一样的。
它那种心理方面的洗脑，像你厌恶政治的东西，让大家现在对中国的人权就一点都不关心了。这是第一个感受。同时，我发现这种洗脑不仅仅是在中国大陆，在海外也是非常严重。
他体现在什么地方呢？在中国大陆没体制没有自由的，但是底层、中层以下的老百姓切身体会到生活的不容易，这种腐败或者种种的社会乱象，他知道这个制度不好，所以国内的人反倒知道共产党不好。但是国外的这些人他们反倒被洗脑，我就感觉非常的彻底。
因为他们很少能够真正每天去看西方主流的媒体报导，他们看的很多都是海外的中文媒体。那海外的中文媒体除了像《新唐人》电视台这样的，大部分也都跟“新华社”等等这些口径是一样的。他们自己享受着海外很好的这种物质生活，我就发现我周围的朋友，他们那种被洗脑，对目前中国现状歌功颂德，比国内的那些人反倒还厉害。这是另一个感受。
现在我有一个问题想请教孙教授，作为一个专家学者，您以前是研究心理学的，按理说您对这种手法是了解得非常清楚。我的问题是在您没有出国之前，您是否意识到了自己本身也带着这种媒体洗脑甚至是心理控制的大环境当中？这是第一个问题。
第二，当您走到国外的时候我看到您的经历，好像您是看了《九评共产党》这本书，又进行了很多的反思之后您宣布脱离这个组织。您觉得脱离这个环境，对您起到的作用有多大？这是第二个问题。
第三个问题我想请教您，从您自己走出来，原来您可以说是共产党很宠很宠的这样一个专家，但是现在您完全走出来的这个过程，您觉得对您个人是意味着什么？同时您觉得这个过程对其他的中国人意味着什么？我的问题完了。同时再次感谢孙先生，从您的经历给我们这样的一个启发。谢谢您！
主持人：非常谢谢加州的李女士，您问的三个问题，我们等一下请孙教授给我们回答一下。那么第二位是加州的贾先生，我们听一下贾先生怎么讲，贾先生您好！
加州贾先生：主持人、两位嘉宾好！我认为法轮功是一个炼功的团体，他99%的人炼法轮功都是为了强身健体、身体健康。他的终极目地是炼功，是为了身体健康而不是像宗教团体或者是信仰团体，炼功是为了“真善忍”这个信条。他炼功的目地是强身健体，他不是为了保持“真善忍”信条。所以要保持“真善忍”的信条在心中，是为了辅助更好的炼功。
举一个简单的例子：那贾宝玉要娶一个女子，林黛玉听到以后马上就病了。那反过来也是一样，在心境很平和与世无争的这个心态下炼功，会更好的发挥法轮功对身体健康产生积极的作用。
主持人：好，非常谢谢贾先生，我们知道您的意思了。那我们先来回答一下刚刚李女士这三个问题好吗？由于时间的关系，恐怕我们的速度得稍为加快一点。
孙延军：这三个问题，首先第一个问题李女士说得很对，我在中国大陆的时候，我也是被洗脑的对象，我也被洗了。只有到了国外，就是李女士说的第二个问题，到了国外之后因为我接触更多的信息，更多的资讯，我把这些资讯进行了反复比较之后，作出了自己的最后结论。
第三个方面，我做这种事情我确实损失很多，但是我觉得我坚持炼一种功理，这个功理就是“恶有恶报、善有善报”，如果对某种罪恶的事物我们不说话，就等同于作恶，等同于犯罪，这种也会遭到报应。所以说我虽然失去那么多东西，但是我坚持了我自己的原则，坚持做一个善良正直的人，我避免今后遭到报应。
主持人：好，非常谢谢孙教授。那么第二个贾先生的问题，我们是不是请横河先生您来分析一下，贾先生似乎对法轮功的这个问题他有他独到的一些看法，您觉得是这样吗？横河先生，您对法轮功问题也是有深入研究。
横河：他这个看法，我想他自己可能接触过很多炼法轮功的人，但是他并没有真正深入去了解法轮功。我不否认肯定有很多人在开始炼功的时候是有袪病健身的这个目地的，但是他们一旦接触了…既然贾先生知道法轮功是“真善忍”，那么当他们一接触到“真善忍”以后，实际上就升华到一种信仰，这时候他的身体健康已经变成了一个自然的副产品了，自然的就过来了。
他的这种精神上的追求，我认识很多法轮功学员以前都炼过其他宗教还不是气功，就是有很多人甚至是基督徒或是其他宗教团体的。后来接触法轮功以后，他认识到这是他追求的东西，所以他才能够坚持下去，才能够在各种压力下坚持下去。
有一个最好的例子，就是在中国大陆有这么多法轮功学员，现在我们知道有三千多人被迫害致死了，如果说他只是为了身体健康的话，那么生命都失去了你还要一个健康的身体干什么？
所以能够坚持下来的并不是对健康的追求，而是真的是对信仰的追求，正像刚才贾先生说的，对“真善忍”的追求；没有这种追求，你不可能经得起监狱里面的那种酷刑、那种拷打、那种洗脑，甚至是失去生命。
最近我看《明慧十方》有个采访原来公安部的高级官员叶浩先生，《明慧十方》我建议贾先生去看一下，去看叶浩先生他所走过的路。比起很多人来说，我想他的路是很特殊的，但是又是很多修炼法轮功的人所共同走的路，走到最后大家是 殊途同归的。所以我建议去看一下，这个片子拍得不错。
主持人：接着横河先生讲的话，就是我们认识很多法轮功的朋友里面，我们也发现说，大家觉得在心理上得到了一些道德上的提升，法轮功讲的这种所谓心性上面的提升比身体上健康，对于法轮功修炼者而言，来得更为受益、更大。
那么我另外想请问一个问题，孙教授，我们今天谈了这么多中共利用这个迫害等等，似乎听起来它的主线都是放在…因为您都一直提到对于法轮功的迫害。是不是到目前为止，中共还是把对于法轮功的迫害作为一个重点，还不断的在发展？
孙延军：是这样，但是对其他的民间宗教团体它也没有放松，只不过是法轮功群体他对信仰特别坚定，在中共眼里看来，给中共造成的麻烦比较大。其他宗教团体发展没有法轮功这么快，因为群众没有这么广，那么实际上对西藏宗教团体，中共它也是这样。
它最近采取了一种办法，就是这个办法很隐讳。达赖是西藏的宗教领袖，几乎是被所有西藏人所尊崇、所信奉，但是最近中共它又推出另外一个宗教领袖，这样一来它就有可能分化西藏的信仰团体。这实际上也是一个心理战。
主持人：那么根据您多年对宗教的研究，对于法轮功的研究认识，您觉得法轮功对中国社会到底带来什么样的影响？
孙延军：如果要是在我出国之前，应该说对法轮功了解不多。出国之后，因为我要针对法轮功做些研究给政府排忧解难，所以我对法轮功才有比较深入的了解。我就觉得法轮功提倡“真善忍”这个观念非常好，他对提升人的道德层次非常有必要。
因为坚持“真善忍”的同时，他身心两方面按照法轮功说就是性命双修了，两方面都得到了提升或说都得到了升华。这个不论是对法轮功个体还是对我们这个社会都非常有好处，我觉得对于这样利国利民的一个团体，不应该采取这么残酷的手段去镇压他。
主持人：不应该说镇压这么残酷，是根本不应该镇压！
孙延军：我说的这个语气可能有问题，当然根本不应该镇压，尤其不应该这么残忍的去镇压。
主持人：好，谢谢两位这么精辟的分析。各位观众朋友，因为时间的关系，我们只能到这儿为止，我们下次时间再见！
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
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