【大澳门威尼斯人赌场官网5月28日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众朋友，今天我们的话题是“从赵紫阳看中共与良心”，欢迎您打我们的热线号码6465192879。

那我想问一下陈破空先生，您刚才谈到了在中共历史上，它们内部也有一些有良心的人，那么这些坚持良心的人在中共内部会受到什么样的待遇呢？

陈破空：中共是一个逆淘汰机制，基本上是一个黑社会的形态，最早是土匪形态，后来是黑社会形态。那么今天的中共，我们看到它为了维持政权，无所不用其极，黑白两道通行，所以更加是一个黑社会化的集团。这个集团是一个逆淘汰机制，就是比凶斗狠，越凶越恶越狠的人，他反而很容易生存下来。

从早期的毛泽东屠杀红军，到后来残酷的延安整风，一直到后来文化大革命，毛泽东把刘少奇打倒，一直到邓小平把赵紫阳和胡耀邦这两任总书记先后罢黜。这些都是比凶斗狠，越恶越凶，越把“厚黑”学钻得深的人，越是贪婪的这些人，越是维护既得利益这些人，在中共内部的存活率越高。但是越是有良心的，哪怕是稍有良心的或是有道德底线的人，都容易淘汰出局。

他们甚至把他们党的创始人，第一任总书记陈独秀，坚持民主与科学的陈独秀，都淘汰出局了。也就是说谁创始了这个党，他们都已经背叛了这个创始的祖宗，另起炉灶，这个炉灶已经不是陈独秀所起的那个炉灶了，完全是另外一个东西，是一个黑暗的共产党。而陈独秀的初衷是要坚持民主与科学的这么一个共产党，是完全不一样的。那么一直到最后，从胡耀邦、赵紫阳的命运，我们已经看到了，这一套逆淘汰机制是如此的强大。

也就是说，这一套机制它是反国家、反社会、反人类、反人性的一个东西，只要你符合了人性，符合人类的利益，符合民主的利益，那当然就要被淘汰出局。除非你是站到人民的对立面，不要有良心，讲假话、做假事，甚至是心狠手辣、杀人如麻，那么你手上沾血，就像胡锦涛在西藏沾了血一样，就被邓小平指定为隔代接班人。所以它这个逆淘汰机制，已经昭示这个党是无可挽救了。

主持人：这也是很多人无法想清楚的，在正常的人类社会中，一般来说，你想要让这个政权持久，或者你想要这个政党更受人民的欢迎，你肯定是需要不断的改善党和政权，包括一个人，你不断改善自己的时候，周围的人才会喜欢你，人家才会拥戴你。那么你想要让这个党万岁、永存不朽的话，那为什么还要这样去做这种负淘汰机制？为什么在这个机制中的人，很多都不得不说一些违心的话，做一些违心的事呢？

李天笑：很多人都想在这个机制中保持他一定的利益而存在下来，这是主要的原因。他不是看不到共产党现在的腐败，共产党走向为人所唾弃的这么一种趋势，很多人都看到了，但问题是他有物质利益在里面，很多人的房子、车啊，还有他整个工作、公职都牵涉在这里面，所以在这个平衡当中，他就保持了沉默，走了自律这条路。

那么我们可以看到，正是很多有良心的人，他们跟共产党这种昧着良心是对立的，所以他们不能在共产党中，要么存在，要么就被排斥出去；要么就是Shut up，闭嘴不出声。比方反抗的有张志新、王若望、赵紫阳、胡耀邦这些人，包括最近的沙叶新提出不为权力写作，现在就要把他和其他几个知识分子的公职拿掉，等于是不让你存活了，而这些人都是靠国家给的钱来生存的。

另外，北大有一个教授叫贺卫方，因为他提出一些民主的概念、多党制等等，被发配到新疆去了。所以共产党对这种有不同意见、不同政见的知识分子，采取的手法就是打击，以各种各样的方式给你穿小鞋，让你不要出声，你只要顺从它的话，你什么都能得到。

所以在这样一种情况下，党内很多人就有一种分化的趋势，这也说明了一点，当共产党越来越把好人排挤出去的时候，在这个党里面沉淀下来的就是这些坏人了。也就是说这个党再也不可救药了，所以它就要被历史所淘汰。

主持人：好，我们现在再接一通加州贾先生的电话，贾先生您请讲。

加州贾先生：我很同意刚才纽约那位先生发表的观点，就说纪念赵紫阳，要是从他本人来说，我觉得只能纪念他不对学生开枪这件事，至于这个人值不值得纪念呢？你要看他在他这一生当中，他参加共产党这么长时间，一共做了多少好事、多少坏事？

为什么这样说呢？因为《九评》已经说得很清楚了，说他一个人能够混到总书记这个地位，不管是自己还是上面有老人压着，还是跟着别人，他沾了多少罪，做了多少坏事，这个《九评》已经说得很清楚了。在不杀害学生这个事情上，他做对了，但是他镇没镇压“地、富、反、右”？“地、富、反、右”在咱们今天来看都是社会的精英，你参加镇压了没有？你参加杀这些人了没有？

如果说能够“放下屠刀，立地成佛”的话，那么希特勒最后快灭亡的时候，他说我放下屠刀我成佛了，我投降了，我怎么说，大家就不会追究他责任了？那是不可能的。至于说“放下屠刀，立地成佛”这个精神是什么精神？让佛教人士从他们专业来解释，不是平常老百姓认为“放下屠刀，立地成佛”就可以原谅的，那是不行的。好，我就说到这儿。

主持人：谢谢贾先生！我们现在再接一下四川杨先生的电话，杨先生请讲。

四川杨先生：嘉宾你们好！我想说赵紫阳是一个具有民族气节的人，可惜他当初在共产党里做了共产党的领袖，要在共产党里面当官，你必须要很坏，像毛泽东、江泽民那样很坏的角色。从根本上来讲，那当然是等中共垮了台，我们中国才能够从黑暗中走出来。我们要联合世界上一切正义的力量，来消灭共产主义这个毒瘤，把共产党从中国赶出去。

因为现在世界上只有我们中国和北朝鲜是共产主义，看看现在的北朝鲜，就像中国以前文化大革命的翻版，一切都是邪恶在统治。现在的中国人是一个没有民族气节、没有灵魂的人，现在中国人的灵魂全都被邪恶所控制。一个没有民族气节，一个没有民族灵魂的人，我们的民族怎么会鼎立于世界民族之林？只有消灭共产主义，消灭集权的共产主义，我们中国才有前途，中华民族才有希望。谢谢。

主持人：好，谢谢杨先生！请陈先生先回应一下刚才两位的意见。

陈破空：我先回应刚才加州贾先生的话。贾先生说得没错，就说要做上一个中国的总书记就怎样怎样，的确是这样。我们在谈这个问题的时候，我们是以一种相对的观点来谈论这个问题，不是以一种绝对的观点，我们的时间有限，要整个全面的谈。

当然我们是彻底否定共产党，彻底否定独裁与专制，所以跟中共沾有边际的，沾有灰色痕迹的人都是要被否定的。但是我们再做一个相对的比较，在面临历史重大的关头，邓小平这个人主张要对人民开枪，而赵紫阳主张绝不当一个对人民开枪的总书记，宁愿丧失权力及被软禁，他也不开枪。这种良心的对照，仍然是非常有意义的。

因为我们不仅要看一个历史的总体方向，我们还要看其中所有出现的细节，非常多的一些曲折的东西。就像叶利钦也是共产党的人，他也曾经当过政治局委员，当过莫斯科市委第一书记，但是他完全成了一个彻底的民主派，而且他发了很多的民主名言。

那么赵紫阳本身，我刚才也引用他的话说了，他承认他以前是很左的，犯了很多错误，但他痛定思痛，改弦更张。所以这样的人“放下屠刀，立地成佛”，我觉得是可以得到承认的。

另外，总的来说，就像刚才那位四川的杨先生说的一样，赵紫阳作为这样一个有良心的人，他是明珠暗投，他投在一个错误的阵营，投在一个罪恶的集团里面，所以他想要做什么事情，他是做不成的，也是做不到底的。所以说这样一个人，他能完全站在共产党的对立面，完全抛弃共产党的话，当然是更加可喜可嘉。

但是他毕竟有他的历史局限性，我们也承认这个历史的局限性，但是我们所谈的就是共产党内部有没有有良心的人，需不需要唤醒这些人，让他们的良心复苏，然后跟这个党决裂，做得跟赵紫阳一样好，甚至比赵紫阳做得更好，这就是我们的希望所在。

李天笑：我觉得加州贾先生说的还是有一点深度，他讲《九评》出来以后，对共产党的评价是有个根本的区别，这是讲对了。因为当初六四也好，赵紫阳那个时期，那个历史阶段，他特定的意义就是他还是帮共产党进行改革。那今天的话，给共产党机会，它完全全部推掉，应该说人民已经在唾弃、抛弃共产党，今天是解体共产党的问题了。所以从这一点来说，我是非常赞同贾先生的。

但是我们纪念赵紫阳，究竟还有没有意义？我觉得还是有意义的。我们可以从几点来看，第一个就是赵紫阳以实际行动对抗了中共的镇压路线、屠杀路线，这是跟人民站在一边的。而对中共广大的干部、党员来说，现在面临的是民怨四起，老百姓的冤情等等，你能够尽自己的能力做好，我觉得按照赵紫阳的方式去做是有意义的。

再有一个就是良知与道德这方面，赵紫阳是威武不屈的，在中共各种利诱和打击下，始终保持着自己的气节。我想所有的人都应该有这样一个做人的基本准则，你不能够放弃自己的原则，特别是道德原则，这个也是有意义的。

另外一个就是现实利益。作为一个中共的总书记，今天胡锦涛、温家宝还有其他人，他们面临的也是同样一个问题，对待民众各种各样的冤情，像镇压法轮功，是不是应该采取什么样的态度等等，这些东西都可以从赵紫阳当中得到某种启示。

主持人：好，我们现在有匈牙利的滕先生在线上，我们接一下滕先生的电话，滕先生请讲。

匈牙利滕先生：各位好。六四啊，我是北京人，我在北京亲历这事儿，北京人的团结、支持学生，那是没得比的。我首先说说，我同意陈破空先生对赵紫阳的评价，人无完人，不可能他十几岁以前就能够对共产党认识这么深刻。说起赵紫阳当总书记，爬了那么高，我认为他要不爬那么高，他有对共产党的认识，那别人也不了解他。

最后，人对任何事物的认识都是一步步的，不会说一开始就对共产党认识这么清楚。拿我来说，就是这么回事。如果六四邓小平要不镇压的话，那共产党的政权也就完了，人民、学生当时是要求反腐败，那么发展到最后阶段，要是对话的话，要是不镇压，我们中国早就实行民主了，不实行民主，肯定它也维持不下去。但要实行民主，这些政治老人他不甘心，结果就非得镇压不行。

主持人：好，滕先生发表了他的意见，我想他所说的这个内容，我们刚才都谈过了。那我们接下来讲，刚才李博士谈到了，如果现在中共高层那些官员能够像赵紫阳那样，坚持他的道德底线，坚持他的良心和操守，为中国老百姓做一些事情，以他作为榜样或者示范的话，也许现实就很不一样。您觉得这些人他们应该怎么做呢？可以怎么做呢？

陈破空：事实上的确是这样，赵紫阳跟邓小平形成了两个分野。如果共产党以赵紫阳为旗帜的话，这个党还是有点可为的，可以做一点事情的，但它就是以邓小平为旗帜，以镇压、屠杀为旗帜，这个党就不可救了。

赵紫阳在他的回忆录中，其实对他们有暗示，他说主张六四屠杀的是邓小平，他淡化了李鹏和江泽民这些角色，他留了一些回旋的余地。所以主政者只要把那些责任推到已经死亡的邓小平头上，你改弦更张、放下屠刀的话，也许还能够得到人民一定的谅解，这个国家还可以推向前去。所以赵紫阳可以说是深谋远虑、用心良苦，如果共产党这些人能够继续捡起赵紫阳的旗帜，以赵紫阳为榜样的话，我想有些形势还是可以重新得到一些调整。

主持人：那我们看到从赵紫阳的谈话中，就像一开始陈先生谈到的，当时对各国政治制度的比较，他有他的认识。那么到现在为止，像江泽民时代，甚至是最新的胡温时代，他们有更多的条件来了解外面的世界，了解其他国家的情况和他们的制度，那为什么他们就死抱着共产主义不放，死抱着老一套不放？

李天笑：我觉得共产党作为一个整体，它有它整体的利益，对整体的利益来说，所有的人是一损俱损、一荣俱荣。刚才也谈到老人政治和现在的“新四人帮”等等这些东西，就这一点来说，它们之间其实有分野，但实际上更根本的就是这么个问题，也就是说在江泽民和胡锦涛之间，他们的共同点都是在维护共产党的根本利益，但是江泽民和胡锦涛又有不同之点，江泽民他有血债，这个血债使他本身不能再返回去，人民要找他清算的。

那么胡锦涛来说，基本上六四跟他没有什么关系，发起镇压法轮功跟他也没有太大的关系。那么今天他所遇到的问题，跟赵紫阳有很大的相似之处，就是他可以做出一个选择，在历史的重要关头，看他站在那一边。

主持人：好，谢谢李天笑博士，谢谢陈破空先生。非常感谢观众朋友您的参与和收看，如果您对这个话题还有什么意见或者想问一些问题的话，您也可以写我们的反馈邮箱：feedback@ntdtv.com。谢谢各位的收看，下次节目再见！

（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）

视频：【热点互动直播】从赵紫阳看中共与良心（1）

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