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【热点互动】从赵紫阳看中共与良心(3)

【大澳门威尼斯人赌场官网5月28日讯】(新唐人电视台《热点互动》节目)主持人:各位观众朋友,今天我们的话题是“从赵紫阳看中共与良心”,欢迎您打我们的热线号码6465192879。

那我想问一下陈破空先生,您刚才谈到了在中共历史上,它们内部也有一些有良心的人,那么这些坚持良心的人在中共内部会受到什么样的待遇呢?

陈破空:中共是一个逆淘汰机制,基本上是一个黑社会的形态,最早是土匪形态,后来是黑社会形态。那么今天的中共,我们看到它为了维持政权,无所不用其极,黑白两道通行,所以更加是一个黑社会化的集团。这个集团是一个逆淘汰机制,就是比凶斗狠,越凶越恶越狠的人,他反而很容易生存下来。

从早期的毛泽东屠杀红军,到后来残酷的延安整风,一直到后来文化大革命,毛泽东把刘少奇打倒,一直到邓小平把赵紫阳和胡耀邦这两任总书记先后罢黜。这些都是比凶斗狠,越恶越凶,越把“厚黑”学钻得深的人,越是贪婪的这些人,越是维护既得利益这些人,在中共内部的存活率越高。但是越是有良心的,哪怕是稍有良心的或是有道德底线的人,都容易淘汰出局。

他们甚至把他们党的创始人,第一任总书记陈独秀,坚持民主与科学的陈独秀,都淘汰出局了。也就是说谁创始了这个党,他们都已经背叛了这个创始的祖宗,另起炉灶,这个炉灶已经不是陈独秀所起的那个炉灶了,完全是另外一个东西,是一个黑暗的共产党。而陈独秀的初衷是要坚持民主与科学的这么一个共产党,是完全不一样的。那么一直到最后,从胡耀邦、赵紫阳的命运,我们已经看到了,这一套逆淘汰机制是如此的强大。

也就是说,这一套机制它是反国家、反社会、反人类、反人性的一个东西,只要你符合了人性,符合人类的利益,符合民主的利益,那当然就要被淘汰出局。除非你是站到人民的对立面,不要有良心,讲假话、做假事,甚至是心狠手辣、杀人如麻,那么你手上沾血,就像胡锦涛在西藏沾了血一样,就被邓小平指定为隔代接班人。所以它这个逆淘汰机制,已经昭示这个党是无可挽救了。



赵紫阳逝世后北京街头重要交通道路上待命的警车。(大澳门威尼斯人赌场官网)

主持人:这也是很多人无法想清楚的,在正常的人类社会中,一般来说,你想要让这个政权持久,或者你想要这个政党更受人民的欢迎,你肯定是需要不断的改善党和政权,包括一个人,你不断改善自己的时候,周围的人才会喜欢你,人家才会拥戴你。那么你想要让这个党万岁、永存不朽的话,那为什么还要这样去做这种负淘汰机制?为什么在这个机制中的人,很多都不得不说一些违心的话,做一些违心的事呢?

李天笑:很多人都想在这个机制中保持他一定的利益而存在下来,这是主要的原因。他不是看不到共产党现在的腐败,共产党走向为人所唾弃的这么一种趋势,很多人都看到了,但问题是他有物质利益在里面,很多人的房子、车啊,还有他整个工作、公职都牵涉在这里面,所以在这个平衡当中,他就保持了沉默,走了自律这条路。

那么我们可以看到,正是很多有良心的人,他们跟共产党这种昧着良心是对立的,所以他们不能在共产党中,要么存在,要么就被排斥出去;要么就是Shut up,闭嘴不出声。比方反抗的有张志新、王若望、赵紫阳、胡耀邦这些人,包括最近的沙叶新提出不为权力写作,现在就要把他和其他几个知识分子的公职拿掉,等于是不让你存活了,而这些人都是靠国家给的钱来生存的。

另外,北大有一个教授叫贺卫方,因为他提出一些民主的概念、多党制等等,被发配到新疆去了。所以共产党对这种有不同意见、不同政见的知识分子,采取的手法就是打击,以各种各样的方式给你穿小鞋,让你不要出声,你只要顺从它的话,你什么都能得到。

所以在这样一种情况下,党内很多人就有一种分化的趋势,这也说明了一点,当共产党越来越把好人排挤出去的时候,在这个党里面沉淀下来的就是这些坏人了。也就是说这个党再也不可救药了,所以它就要被历史所淘汰。

主持人:好,我们现在再接一通加州贾先生的电话,贾先生您请讲。

加州贾先生:我很同意刚才纽约那位先生发表的观点,就说纪念赵紫阳,要是从他本人来说,我觉得只能纪念他不对学生开枪这件事,至于这个人值不值得纪念呢?你要看他在他这一生当中,他参加共产党这么长时间,一共做了多少好事、多少坏事?

为什么这样说呢?因为《九评》已经说得很清楚了,说他一个人能够混到总书记这个地位,不管是自己还是上面有老人压着,还是跟着别人,他沾了多少罪,做了多少坏事,这个《九评》已经说得很清楚了。在不杀害学生这个事情上,他做对了,但是他镇没镇压“地、富、反、右”?“地、富、反、右”在咱们今天来看都是社会的精英,你参加镇压了没有?你参加杀这些人了没有?

如果说能够“放下屠刀,立地成佛”的话,那么希特勒最后快灭亡的时候,他说我放下屠刀我成佛了,我投降了,我怎么说,大家就不会追究他责任了?那是不可能的。至于说“放下屠刀,立地成佛”这个精神是什么精神?让佛教人士从他们专业来解释,不是平常老百姓认为“放下屠刀,立地成佛”就可以原谅的,那是不行的。好,我就说到这儿。

主持人:谢谢贾先生!我们现在再接一下四川杨先生的电话,杨先生请讲。

四川杨先生:嘉宾你们好!我想说赵紫阳是一个具有民族气节的人,可惜他当初在共产党里做了共产党的领袖,要在共产党里面当官,你必须要很坏,像毛泽东、江泽民那样很坏的角色。从根本上来讲,那当然是等中共垮了台,我们中国才能够从黑暗中走出来。我们要联合世界上一切正义的力量,来消灭共产主义这个毒瘤,把共产党从中国赶出去。

因为现在世界上只有我们中国和北朝鲜是共产主义,看看现在的北朝鲜,就像中国以前文化大革命的翻版,一切都是邪恶在统治。现在的中国人是一个没有民族气节、没有灵魂的人,现在中国人的灵魂全都被邪恶所控制。一个没有民族气节,一个没有民族灵魂的人,我们的民族怎么会鼎立于世界民族之林?只有消灭共产主义,消灭集权的共产主义,我们中国才有前途,中华民族才有希望。谢谢。



2005 年1月19日,在香港维多利亚公园悼念赵紫阳的灵台前,一名市民在献花。(AFP/Getty Images)

主持人:好,谢谢杨先生!请陈先生先回应一下刚才两位的意见。

陈破空:我先回应刚才加州贾先生的话。贾先生说得没错,就说要做上一个中国的总书记就怎样怎样,的确是这样。我们在谈这个问题的时候,我们是以一种相对的观点来谈论这个问题,不是以一种绝对的观点,我们的时间有限,要整个全面的谈。

当然我们是彻底否定共产党,彻底否定独裁与专制,所以跟中共沾有边际的,沾有灰色痕迹的人都是要被否定的。但是我们再做一个相对的比较,在面临历史重大的关头,邓小平这个人主张要对人民开枪,而赵紫阳主张绝不当一个对人民开枪的总书记,宁愿丧失权力及被软禁,他也不开枪。这种良心的对照,仍然是非常有意义的。

因为我们不仅要看一个历史的总体方向,我们还要看其中所有出现的细节,非常多的一些曲折的东西。就像叶利钦也是共产党的人,他也曾经当过政治局委员,当过莫斯科市委第一书记,但是他完全成了一个彻底的民主派,而且他发了很多的民主名言。

那么赵紫阳本身,我刚才也引用他的话说了,他承认他以前是很左的,犯了很多错误,但他痛定思痛,改弦更张。所以这样的人“放下屠刀,立地成佛”,我觉得是可以得到承认的。

另外,总的来说,就像刚才那位四川的杨先生说的一样,赵紫阳作为这样一个有良心的人,他是明珠暗投,他投在一个错误的阵营,投在一个罪恶的集团里面,所以他想要做什么事情,他是做不成的,也是做不到底的。所以说这样一个人,他能完全站在共产党的对立面,完全抛弃共产党的话,当然是更加可喜可嘉。

但是他毕竟有他的历史局限性,我们也承认这个历史的局限性,但是我们所谈的就是共产党内部有没有有良心的人,需不需要唤醒这些人,让他们的良心复苏,然后跟这个党决裂,做得跟赵紫阳一样好,甚至比赵紫阳做得更好,这就是我们的希望所在。

李天笑:我觉得加州贾先生说的还是有一点深度,他讲《九评》出来以后,对共产党的评价是有个根本的区别,这是讲对了。因为当初六四也好,赵紫阳那个时期,那个历史阶段,他特定的意义就是他还是帮共产党进行改革。那今天的话,给共产党机会,它完全全部推掉,应该说人民已经在唾弃、抛弃共产党,今天是解体共产党的问题了。所以从这一点来说,我是非常赞同贾先生的。

但是我们纪念赵紫阳,究竟还有没有意义?我觉得还是有意义的。我们可以从几点来看,第一个就是赵紫阳以实际行动对抗了中共的镇压路线、屠杀路线,这是跟人民站在一边的。而对中共广大的干部、党员来说,现在面临的是民怨四起,老百姓的冤情等等,你能够尽自己的能力做好,我觉得按照赵紫阳的方式去做是有意义的。

再有一个就是良知与道德这方面,赵紫阳是威武不屈的,在中共各种利诱和打击下,始终保持着自己的气节。我想所有的人都应该有这样一个做人的基本准则,你不能够放弃自己的原则,特别是道德原则,这个也是有意义的。

另外一个就是现实利益。作为一个中共的总书记,今天胡锦涛、温家宝还有其他人,他们面临的也是同样一个问题,对待民众各种各样的冤情,像镇压法轮功,是不是应该采取什么样的态度等等,这些东西都可以从赵紫阳当中得到某种启示。



富强胡同六号前被挡住的祭奠人士和访民。(大澳门威尼斯人赌场官网)



黄楼和灰墙之间就是富强胡同的入口,又一批欲悼念赵紫阳的访民被抓上依维克警车。(大澳门威尼斯人赌场官网)

主持人:好,我们现在有匈牙利的滕先生在线上,我们接一下滕先生的电话,滕先生请讲。

匈牙利滕先生:各位好。六四啊,我是北京人,我在北京亲历这事儿,北京人的团结、支持学生,那是没得比的。我首先说说,我同意陈破空先生对赵紫阳的评价,人无完人,不可能他十几岁以前就能够对共产党认识这么深刻。说起赵紫阳当总书记,爬了那么高,我认为他要不爬那么高,他有对共产党的认识,那别人也不了解他。

最后,人对任何事物的认识都是一步步的,不会说一开始就对共产党认识这么清楚。拿我来说,就是这么回事。如果六四邓小平要不镇压的话,那共产党的政权也就完了,人民、学生当时是要求反腐败,那么发展到最后阶段,要是对话的话,要是不镇压,我们中国早就实行民主了,不实行民主,肯定它也维持不下去。但要实行民主,这些政治老人他不甘心,结果就非得镇压不行。

主持人:好,滕先生发表了他的意见,我想他所说的这个内容,我们刚才都谈过了。那我们接下来讲,刚才李博士谈到了,如果现在中共高层那些官员能够像赵紫阳那样,坚持他的道德底线,坚持他的良心和操守,为中国老百姓做一些事情,以他作为榜样或者示范的话,也许现实就很不一样。您觉得这些人他们应该怎么做呢?可以怎么做呢?

陈破空:事实上的确是这样,赵紫阳跟邓小平形成了两个分野。如果共产党以赵紫阳为旗帜的话,这个党还是有点可为的,可以做一点事情的,但它就是以邓小平为旗帜,以镇压、屠杀为旗帜,这个党就不可救了。

赵紫阳在他的回忆录中,其实对他们有暗示,他说主张六四屠杀的是邓小平,他淡化了李鹏和江泽民这些角色,他留了一些回旋的余地。所以主政者只要把那些责任推到已经死亡的邓小平头上,你改弦更张、放下屠刀的话,也许还能够得到人民一定的谅解,这个国家还可以推向前去。所以赵紫阳可以说是深谋远虑、用心良苦,如果共产党这些人能够继续捡起赵紫阳的旗帜,以赵紫阳为榜样的话,我想有些形势还是可以重新得到一些调整。

主持人:那我们看到从赵紫阳的谈话中,就像一开始陈先生谈到的,当时对各国政治制度的比较,他有他的认识。那么到现在为止,像江泽民时代,甚至是最新的胡温时代,他们有更多的条件来了解外面的世界,了解其他国家的情况和他们的制度,那为什么他们就死抱着共产主义不放,死抱着老一套不放?

李天笑:我觉得共产党作为一个整体,它有它整体的利益,对整体的利益来说,所有的人是一损俱损、一荣俱荣。刚才也谈到老人政治和现在的“新四人帮”等等这些东西,就这一点来说,它们之间其实有分野,但实际上更根本的就是这么个问题,也就是说在江泽民和胡锦涛之间,他们的共同点都是在维护共产党的根本利益,但是江泽民和胡锦涛又有不同之点,江泽民他有血债,这个血债使他本身不能再返回去,人民要找他清算的。

那么胡锦涛来说,基本上六四跟他没有什么关系,发起镇压法轮功跟他也没有太大的关系。那么今天他所遇到的问题,跟赵紫阳有很大的相似之处,就是他可以做出一个选择,在历史的重要关头,看他站在那一边。

主持人:好,谢谢李天笑博士,谢谢陈破空先生。非常感谢观众朋友您的参与和收看,如果您对这个话题还有什么意见或者想问一些问题的话,您也可以写我们的反馈邮箱:feedback@ntdtv.com。谢谢各位的收看,下次节目再见!

(据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理)



视频:【热点互动直播】从赵紫阳看中共与良心(1)



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