【大澳门威尼斯人赌场官网5月26日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：赵紫阳生前的秘密谈话录音最近被出版成书，这本书的中文名字叫《改革历程》，英文名字叫《PRISONER OF THE STATE》就是《国家囚徒》。这本书出版发行之后，马上被抢购一空，也引起了国际上的轰动。

今天我们的话题是“从赵紫阳看中共与良心”，在中共体制内部，如果要坚持良心的话，会付出什么样的代价？对现在中共体制内部的人来说，如果他们坚持良心，能够为中国和中国人做些什么事情？欢迎您打我们的热线6465192879。

刚才我们谈到赵紫阳，他说：“我绝不做向人民开枪的总书记。”，那么在之后，邓小平还有中共高层要求他写检讨认个错，这个事情就过去了，但是他坚决拒绝认错，而且因此被软禁了16年。您怎么看他的这种说法？

陈破空：没错，我们知道有两任总书记都面临这样的悲剧，一个是胡耀邦；一个是赵紫阳，坚持经济改革也主张政治改革，他们触动了党内庞大的既得利益，被以邓小平为代表的特殊利益集团赶下台。赶下台之后，应该说赵紫阳做得更好，胡耀邦在当时还违心的写了检查，还认了错，但实际上他并没有错。

赵紫阳完全拒绝写检查，也不认为自己有什么错，而且在这个秘密回忆录中也提到说“究竟是我对了，还是他们对了”，这里的“我”就是指他；“他们”就是指邓小平、李鹏这些人。他认为他是站在历史正确的一边，站在人民的一边，所以赵紫阳头脑是非常清醒的。

共产党里面有良心的总书记，最早是陈独秀，就是共产党的创始人，后来因为发现共产党“斯大林”化，他就跟共产党分道扬镳了。后来就胡耀邦和赵紫阳是有良心的，而赵紫阳可以说在人格上做得比较圆满。

他去探望他的一个老部下、老干部杜导正，说了这么一句话，他说：“老杜啊，我这个人过去也是很左的，但是我是痛定思痛、改弦更张了。”就说他过去也在共产党内干了错误，也执行过错误的极左路线，也给国家和人民带来了很大的损失，但是他能够“放下屠刀，立地成佛”，能够幡然省悟，而且省悟得非常彻底。

他在5月份会见当时的苏联总统戈尔巴乔夫时，他就说了一句话，他说：如果一党制不能解决腐败的问题，不能解决监督和制衡的问题，那势必就要想到多党制。就是他的头脑真正是跟着时代共同在进步，所谓“与时俱进”，真正是在替人民着想。

事实上，赵紫阳在1978年开始就率先在四川搞改革，他主管过沿海的大省广东省，也主管过内地的大省四川省，他在四川就率先搞改革。万里在安徽，他在四川搞农村承包责任制。当时邓小平心有疑虑的跟他们讲说：你们去试，出了问题你们负责。

所以他们搞得非常成功，短短几年就让农民从饥馑变成温饱，这就说明赵紫阳这人是非常有良心的。他87年当总书记，开创中国农村基层选举；之后89年，他在权力的巅峰，他完全拒绝对人民开枪。由于他不认错，宁愿丢掉一切官位，结果他的待遇一再降低。当时王任重跟他谈话，说：你只要写个检查认错，就保留你政治局委员。他拒绝了。

那么又有人跟他谈话说，你只要站出来表示一个姿态，那么可以保中央委员，他也拒绝了，什么都没保留，最后是被软禁了。胡耀邦还没被软禁，而他被软禁了，一软禁就是15年多，将近16年，他宁愿要这样的结果。

他在晚年的时候就经常跟他家人这样讲，他说：“这是我自己的选择，我不后悔，我宁愿要这样的结果，也不愿意对人民开枪”。我认为他是共产党这个统治独裁集团内部，难能可贵的、有良心的这么一个总书记。

主持人：我想很多人可能会同意您的看法，但也有一部分人认为，赵紫阳这样做有点不明智，而且说这样做是不识时务。“留得青山在，不怕没柴烧”，如果中共内部有你这样一个官员，你就先暂时认个错，今后你还可以再大展鸿图嘛，那您觉得他这么做对不对？他是不是先认个错，然后再怎么样呢？

李天笑：我觉得这是一个人格的问题，也是杜导正提到的问题。他觉得赵紫阳在改革开放中是有他不可磨灭的贡献，但他最主要的贡献不在这儿，在哪儿呢？在于他伟大人格的光辉。为什么呢？他在重大事件的时候，在六四中，他坚决的站在人民这一边，没有参与屠杀，而且全力阻止这场屠杀。更重要的是在六四后，保住了他的晚节。

人的晚节很重要，像邓小平写检查说“永不翻案”，很多中共的官员都是采取这种“金蝉脱壳”，到时候写个保证书、悔过书，然后出来，出来以后继续做他的事情，这就失去他的气节。人不能失去自己高贵的头，那这些人就失去了高贵的头，所以被人看不起。虽然很多人认为邓小平怎么怎么样，但在这一点上就像刚才陈先生讲的，跟赵紫阳的高风亮节来比，实在相差太远了。

当然在中共党内有一种潜规则，叫“劣币驱逐良币”，当你跟中共的潜规则不同时，跟中共对待人民的态度不同时，就会遭到各种打击报复，像赵紫阳就遭到这种待遇。

那如果有人贴上去，像余秋雨在大地震中写的那些非常肉麻的诗歌，很可能就可以苟延残喘下来，得到一些物质上的好处。像这种人在历史上是被人唾弃的，而像赵紫阳这样的人是永远值得人们记忆，这就是我们今天纪念赵紫阳的实质意义所在。

主持人：好，我们现在有位观众朋友在线上，我们先接一下纽约陈女士的电话，陈女士您请讲。

纽约陈女士：您好！我听到有一种说法，特别是在国内，好像挺多人相信这个说法。说因为有了“六四”才促进了中国经济的发展，不知道专家有什么看法？谢谢！

主持人：好，谢谢陈女士！我们先请陈破空先生来回答她的问题。

陈破空：中国的经济发展，在赵紫阳和胡耀邦主政时期，已经有非常好的发展态势。从78年开始农村改革，到80年，短短两年就取得了成功，中国农民从饥馑变成了温饱，这是赵紫阳、万里他们一代改革者所定下的丰功伟绩。而中国农村的改革为中国全面经济改革成功奠下了坚厚的基石。

从78年到89年这11年间，中国经济高速的发展，态势非常好，整个国家处于欣欣向荣的局面，而在84年就开始进行城巿经济体制改革，这是由胡耀邦宣布的，在赵紫阳他们的农村改革的基础上。所以中国经济的发展并不是从89年或六四时才开始的，而是在89年六四之前就已经开始了。

而恰恰在89年六四，邓小平进行屠杀之后，由于外资撤退，也由于物价上涨和生意冷清的原因，从1989年到1992年出现了负增长，经济出现了连续3年的倒退，大量的失业，经济不仅不增长，也不是停着，而是负增长，就是倒着来、滑坡，连滑3年。

一直到1992年，所谓邓小平的“南巡讲话”之后，他意识到经济上的东西还是赵紫阳和胡耀邦那一条才是对的，他就讲：要警惕“右”，但主要是防制“左”。这时在经济上才稍微修正一下，但是由胡耀邦和赵紫阳所奠定的经济增长基础已经具备了，所以从这之后，中国作为一个庞大的经济体、作为一个最大的市场，再有外资的扶助，有赵紫阳生前所定下的出口外向型主导经济的模式下，中国经济取得了一个高速的发展，完全是意料之中的。

而六四的镇压给中国的经济带来了非常多的负作用，最大的负作用就是停滞了经济、政治领域的改革。政治领域改革的停滞为经济改革顺利开展设置了障碍，结果是腐败越来越严重，使得贫富差距越来越扩大，社会的分配越来越不公平，六四学生要求反腐败这个主题后来更加恶化了，今天更到了不可收拾的地步。

另外在经济上，经济财富向权力倾斜，暴力征地、强行征地，在赵紫阳时代没有出现的这些丑闻都出现了，大量的圈地运动都出现了。另外在经济上出现严重的浪费、环境污染等等，都是在江泽民、胡锦涛主政的时候出现的。

一边是增长，一边是浪费；一边是表面上的高速增长、高速繁荣，但另一边却是深重的环境污染、弱势群体付出的代价，还有贫富分化、腐败等等，所以经济的后果是非常严重的。至于中国的整体经济规模的膨胀，那是一个必然的趋势，是毫无疑问的。

主持人：李博士？

李天笑：主要有几点，一个是经济发展实际上是赵紫阳时代所奠定的，后来只不过是他的延续，这一点很重要。也就是说经济的继续发展，只不过是在原来的势头上增加一点而已。而恰恰六四之后，原来中国经济改革正需要把政治改革的桎梏去掉，然后才能够继续发展，但这个时候它非但没有进一步为这个经济改革创造很好的条件，反而把这个条件釜底抽薪。加上国际上对中国的制裁，比方对高科技方面的制裁以及经济方面的制裁，使得中国经济前三年呈萎缩现象。

最重要的一点是，经济改革发展到最后，它的实质利益被夺去了，这个实际利益后来因为政治没有改革，在分配上造成贫富差距越来越大，变成了“权贵经济”。这种权贵经济在今天造成民怨四起，抗议非常的多，每年达到几万起，这都是六四镇压后所发生的。

主持人：我们还有一位观众朋友在线上，我们再接一下乌克兰孙先生的电话，孙先生您请讲。

乌克兰孙先生：安娜小姐好，嘉宾好！六四20周年即将到来的前夕，出版紫阳先生的遗作《国家囚徒》有特别重要的意义。紫阳先生以他在党内至为权威的地位和角度，将小平同志牢牢的定在耻辱柱上。我们看到了极不正常的党里，还有着思维正常的人存在，他对当时六四事件的正确认识，另外他还还原了历史的真相，所谓“改革开放的总设计师”是紫阳先生，而不是那个剽窃大师小平同志。

而紫阳先生是为数不多的，在体制内让人们景仰的，有良心、有风骨的人。但另外一方面我们也看到了他的局限，在他高瞻远瞩的推行市场经济改革的同时，民主与法制建设还仅仅停留在体制内。到他去世的时候，他仍是个党员，他还是希望这个无可救药的党能朝好的方向走。在这方面他没有达到同时代的戈尔巴乔夫，也更达不到叶利钦的高度，没认识到这个党本身就是应该被背弃的。

当然，当时在国内看这个问题，远不及现在那么清晰，那时候紫阳先生身边还有一帮老人在，尤其是那位虽不在其位却能垂帘听政的小平同志虎视眈眈，这个非常坏的榜样，时至今天还有人在学样。

我们体谅紫阳先生当时不太自由，言行思考自然有他的局限，这不能不说是个遗憾。但我们还是要说，紫阳先生是党和政府营造的黑漆漆夜幕中的一道闪电，有他不可抹灭的历史意义和现实地位。

主持人：好，谢谢孙先生。我们再接一位北京黎先生的电话。黎先生您请讲。

北京黎先生：大家好。我昨天听李天笑先生说，邓小平六四的决策是为着共产党的利益，我觉得还不是，李天笑先生看得还不够深。如果是为了共产党的利益，他不会下这种决策，邓小平是为邓小平家族的利益，为了老人帮的利益，这样说还比较贴切。

你看六四以后，共产党从大多数人民拥护一下转变为基础坍塌，共产党赖以存在的基础没有了。六四以后那么多年，共产党之所以不能进行政治改革，是因为六四这个血案，它的罪行太大了，共产党对自己的未来完全丧失了自信。我们回头看希特勒当时在那种情况下为什么不肯投降？因为它的罪行是不可饶恕的，就像六四这个罪行是不可饶恕的。

邓小平说“杀20万人，保20年稳定”，其实邓小平还有另一句话，人们听说的不多，邓小平说“退一步就是一万步”，邓小平非常清楚，他这样做他就毁了共产党的。现在共产党早就被六四事件绑架，他们已走上了这一步，他们知道中国无论如何会向民主宪政迈进，但未来他们没有一席之地。

他们根本就不相信大家说的，什么南非能够和解啊，什么台湾国民党能够重新执政，他们根本就不相信，他们觉得共产党没有未来，只能硬撑着，所以就知道自己发财。谢谢大家！

主持人：好，谢谢黎先生！很久没听到您的声音了，欢迎您在安全的情况下更多的给我们来电话。刚才乌克兰孙先生跟黎先生给我们不同的观点，请问有什么想回应呢？

陈破空：对，我想回应一下乌克兰的孙先生。孙先生讲到赵紫阳的局限性，这是一个客观的事实，但是我们要了解到，当时中国的情况跟别的国家的情况不一样。因为在赵紫阳之外，中国有个老人政治，由邓小平这样的人掌握了军权，掌握了实权，所以我们看到赵紫阳这一部回忆录中也讲到说老人政治对他的压缩。

比如说那些老人里面，只有邓小平一个人对他有经济改革上的支持，但是并不支持他的政治改革，而且邓小平也仅仅是支持并没有设计什么，而由赵紫阳自己去设计。另外，这些老人从头至尾对赵紫阳是不满意的，比如说李先念，李先念就是从头至尾的抱怨赵紫阳，李先念老是念念不忘他以前主管经济工作的经验和他的成绩，认为他打下了基础，所以对赵紫阳从来不友好，但赵紫阳又不得不向他请示工作。

后来李先念的职务到国家主席，所以对赵紫阳的牵制是非常大的，胡耀邦也面临这样的情况。所以他们没有实权，而且还要在一线工作，有了错误就被老人指责，有了成绩，老人也认为是理所当然的。所以他深受老人政治的完全控制。

但是苏联的情况完全不一样，戈尔巴乔夫之上没有什么太上皇，没有人垂帘听政，没有什么老人政治。戈尔巴乔夫从54岁上任的，就可以自己决定一切，所以戈尔巴乔夫可以完全透明化、公开化的进行改革。

而叶利钦更加如此，叶利钦是在1991年由民众投票选出来的，俄罗斯首任民选总统，所以根本没有什么老人政治牵制，所以戈尔巴乔夫和叶利钦能够走得更远，那是当时条件决定的。

如果倒过来苏联有这样的老人政治，而这两个人只是在一线工作，被人家当成傀儡支来支去的人物，只是用来垫黑锅的人物的话，那情况就会相反。相反的，如果赵紫阳当时没有这伙老人来掣肘的话，我想以赵紫阳、胡耀邦的良心，中国的政治格局将完全是另外一个情况。

主持人：李博士？

李博士：我对孙先生的分析觉得挺深刻的，我没有什么多的评论；对黎先生，我觉得他有自己独到的见解。这个老人帮在共产党内部，当然有他在这个特殊历史阶段中有阻碍历史的作用，但是记住，他是共产党的一部分。

邓小平他可以用这个任命江泽民当总书记这种方式来替代自己，就是老人帮走了之后，可能有共产党另外的新帮派，旧的四人帮走了，可以有新的四人帮出现。我觉得在分析中共特征的时候，有一种关键，就是把共产党分成保守派和改良派。

我觉得这种观点，如果是在一定的角度来看，它好像是有这种区别，但是实质上来说，特别是今天共产党走向全民崩溃的时候，你再用这个改良或者是改革来看共产党是不是继续保持在历史舞台上，我觉得已经落伍了。甚至可能对共产党现在能起到一定的帮助作用，所以我是不主张过多的用保守派和改良派这种方式来分析，它在一定的历史阶段，它有一定的比较大的作用，但整个把历史扩大，从现在来看，它是可以替代的。我主要是这个观点。

主持人：刚才黎先生也谈到了，他认为共产党本身已经没有信心，它也不相信，今后能够跟中国人民一起和解，它们只能撑一天是一天了。

（待续）

（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）

视频：【热点互动直播】从赵紫阳看中共与良心（1）

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