【大澳门威尼斯人赌场官网5月2日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众朋友，您现在收看的是本台1小时的4.25直播节目——“4.25十周年法轮功给中国带来了什么”，有一个问题，法轮功4.25，有人有这种说法，说4.25之前还都在一块儿炼功读书，4.25之后有些人就说，你看法轮功的做法一步步越来越政治化了。那么您是政治学方面的博士，您怎么看待这个问题？

李天笑：这个问题很简单，可由几个层次来看：第一个，在法轮功书籍中规定得非常清楚，法轮功是不搞政治的，因为修炼跟政治没有任何关系，他也不想去推翻中共政权，也不想去夺中共的政权，这是第一点。

第二点，法轮功学员因为受到严酷的迫害，他把迫害的事实告诉民众，同时也揭露中共在历史上迫害各阶层民众的事实，这本身是一种揭露，并不是要去推翻中共政权，或要达到一种什么政治目的，所以这也不是政治。

第三个层次，到底什么叫“政治”？这个概念本身是被中共篡改过的。在中国古代，“政治”讲的是一种替天行道，“政”讲的是国家的法令、权利、秩序等等；“治”就是讲管理人民，还有维持一种祥和安定的社会状态等等。

其实西方跟中国古代也是一样的，我记得亚里斯多德讲过，政治是为了达到一种至善的状态。近代当然有所变化，但实际上西方近代的政治观念还是说：民众、个体怎么通过某种程序，把自己的意愿变成国家的政策，怎么以一种合理的方式表达出来，把它成为一种政策。

那么现在最重要的概念就是“政治参与”，现在我们讲的所谓政党还有选举等等这些政治概念都是从政治参与过来的。在西方来说，政治参与就是民众表达自己意见，通过国家的形式反映出来的一种最重要的形式。所以你也可以参加选举，甚至到议院、参议院、众议院那边跟他讲，这都是一般人所具有的宪法权利。

但中共完全把这个颠倒过来，它一会儿强调政治挂帅，叫你参加政治运动，要忠于党啊，搞什么“红海洋”；一会儿你要搞政治的话，又说要打你棍子，要把你抓起来剥夺你政治权利等等。所以它出尔反尔，没有一个定义，它要达到的就是让你恐惧，这是它的目的。那么你恐惧了以后，你不敢讲政治这个东西，你就必须按照它的意志去做，这样它就取得它的生存密码，中共就能够存在下来，它就通过这种搞政治的恐惧概念，把它的政权保住，使你不敢说话。

那在这样的情况下，我想法轮功学员本身应该是有政治参与的权利，有宪法权利，而上访本身就是一种政治参与的宪法权利，再怎么说也应该有这种权利。但是现在它不但剥夺了他们这种权利，还以它惯用的手法，把搞政治的棍子、帽子给你扣上，进一步迫害你。中共就是恶毒到这种程度，无所不用其极的用尽所有的方法来迫害你。

主持人：那您说到政治这个概念，我倒真有这种感觉。在国内的时候，如果说，中央电视台或者哪个报纸上说中共说什么什么政治，我会觉得很正面。然后只要中共说，这个人他在搞政治或者说他 怎么怎么了，我就觉得这很坏。所以我现在也发现我有这么一个很矛盾的感觉。

章天亮：政治的话，我觉得应该有两种定义：一种是比较狭义的，狭义的定义就是权力政治，就是说你搞政治是为了谋取权力，这种东西包括我要竞选议员或者我要在政府中，比如我去选总统等等这都是属于权力政治。从这个意义上来讲，法轮功没有涉入任何权力政治，因为法轮功从来没有说，我们法轮功将来要在国家的政治架构中拿到一个什么样的地位，从来没有过。

那么还有一种广义的政治定义就是“众人之事”，这个事情是大家的事情，大家来讨论，这就是参与政治，西方就是这样一个概念。比如这个地方要不要修一条地铁，大家都可以参与意见。大家在参与意见的过程中，哪怕是为了修地铁这件事情，这也叫政治。这种政治叫“公共政治”。

那么如果你要从这个角度来讲，你说法轮功参与公共政治，用这样的一个概念去讲的话，那么我觉得这也不是什么罪过吧，众人之事大家都有发言权，那么法轮功学员做为社会中的一员，他们也有发言权，他们也有参与选举权或被选举权。我觉得这都没有什么可以当作一种罪过来指责的，关键问题是，我觉得中共这种政治给人灌输这种双重标准。

中共花纳税人的钱，为它自己这个政权涂脂抹粉，去迫害别人、打击异己，很多人不指责中共搞邪恶政治，而当法轮功学员要去讲真相的时候，要把他们的真话说出来呼吁国际社会声援他们，去制止迫害的时候，反而指责法轮功搞政治。我觉得至少这个人在政治这个问题上，对待法轮功和对待中共是持双重标准的。

主持人：您说到法轮功学员讲真相，那有一个现象，有些人是这么反映的：比如说我在法拉盛街头也看到，有很多法轮学员在派单张，有些人对这种形式觉得不太好理解。说你们炼功就炼功，哪怕你在公园里边打打坐什么的，但你一堆人在发发单张，而且这跟我有什么关系呢？

章天亮：其实这个问题应该反过来问。就像刚才我讲了，中共在镇压法轮功的时候造谣，媒体24小时的运作，光污蔑法轮功的文章半年之内就刊登了三十多万篇。为什么你不去问中共为什么要在半年之内刊登三十多万篇污蔑法轮功的文章？这个跟我有什么关系？你为什么要让我24小时看你污蔑法轮功？这件事应该要反过来问。

那么既然中共已经做到这个程度了，法轮学员他们有没有权利来澄清真相，这就是一个问题。因为你已经看了中共那个东西，为什么不来听一听法轮功在讲什么呢？我觉得这是第一个问题。第二个问题，我觉得法轮功真正希望人们能看到中共的邪恶，因为很多人到目前为止仍然稀里糊涂的相信中共。比如2003年的时候，卫生部部长张文康跟大家说：“我可以负责任的说中国没有SARS”；然后前不久又有一个官员负责任的跟大家讲：“中国的毒奶粉事件已经得到解决了”。

如果你总是相信中共，其实最后受害的是你自己。那么如果你能够通过法轮功这件事情，一叶知秋，了解法轮功被迫害的真相，知道中共的邪恶，至少在中共说什么事情的时候，你可以用自己的脑袋去思考一下，我觉得这对你、对每个人来说，都是有必要而且是有好处的。

主持人：另外一个现象就是有些人说，现在法轮功越做越大，你看有网络，然后又有报纸，全世界性的，然后又有电视台。这种几大媒体都是像搞政党的时候才拥有的，那这个你能说没有在搞政治吗？

李天笑：我想是这样，这个概念本身是中共长期灌输给人们的，人们接受了以后所问出来的。其实办媒体跟搞政治本来就没什么多大的关系，所以这个问题我觉得有一点……。但问题是，法轮功通过发出《九评》、劝三退，这实际上也是在揭露中共，并不是要通过这种方式把你中共政权推翻。

中共政权是通过政党强大的组织系统，牢牢的控制着中国现在的局面，通过这个不断发起各种各样的政治运动，或者对人进行政治迫害。那么现在我退出你中共这个组织系统，就比如古代的修炼人，退出朝廷，不当官，我回南山，“悠然见南山”我回家去了。所以是我远离政治，脱离你这个政党，这跟参与政治当然又是另外一种涵义了，我不参与你中共这种政治，我退出你。

还有一点，今天中共把政治作为一种党文化的东西灌输给民众，这样的话，新唐人或者大澳门威尼斯人赌场官网这种媒体，它就要把事实的真相告诉民众，怎么来破除这个党文化，你现在用这种文化的思维逻辑方式，永远都是套在中共里面。所以是把事实真相，把这个逻辑关系告诉民众，并不是要通过这个东西来跟中共搞对立，要夺取政权，这也是两回事。所以各方面来讲都没有什么大的关联。

章天亮：我想是这样，实际上民间办舆论的话，这是没有任何问题的，因为西方讲言论自由，任何一个人，今天比如说你在美国你想办一份报纸的话，你就可以办报纸；你想办电视台，你就可以办一个电视台。但关键是在美国你不能够用纳税人的钱去办电台，然后为政府来涂脂抹粉，这在美国是禁止的。

我想任何一个人，哪怕大陆的人能够幸运的来到美国，只要你这个媒体办的好，能够生存的话，我想这就是你自己个人的问题，我觉得跟政治没有关系。当然作为你来讲，你可能会有政治观点，如果你的政治观点不被大多数人所喜欢的话，可能你根本就难以生存。我觉得这在美国是一个自然竞争留下的一种媒体生态。

很多人不知道中共有多么邪恶的时候，很多时候他们不知道自己身处在很大的危险之中。我举一个例子，比如说江泽民在镇压法轮功的时候，在1999年6月7日，当时他在政治局有一个“抓紧处理和解决法轮功”问题的讲话。这个讲话决定中央成立一个专门处理法轮功的领导小组，当时由国务院第一副总理李岚清当组长，然后让当时中宣部部长丁关根和政法委书记罗干，由这两人，一个枪杆子，一个是笔杆子作副组长。他们就在6月10日的时候成立一个办公室，叫“610”办公室。

为什么共产党要成立“610”办公室？这个事情在任何一个非共产党国家它是发生不了的。因为“610”办公室它要统筹中国所有的公、检、法、司，就是你的经济、外交、军事、谍报人员等等，所有的一切都在“610”的控制之下。它成为一个超越法律之外的、凌驾法律之上的特权机构，所有跟法轮功有关系的都从“610”组织来作决定，这个时候完全没有任何法律可言，包括它整个文宣系统都是受“610”控制的。

当一个国家有一个不受任何法律约束，像癌症肿瘤的组织的时候，它可以想打击谁就打击谁。所以这就是为什么中国维权人士也好，或者其他别的异议人士也好，信仰人士也好，他们会遭到这么残酷的迫害，它跟中共整个运行机制和整个组织系统是有很大关系的。

今天法轮功学员在揭露中共邪恶本质的时候，也让人看到，中共统治是一个非常邪恶的意识形态又领导着强有力的一个运作机构，那么每个人其实都有可能被这个机构所威胁。现在没有威胁到你的话，只不过是还没有轮到你而已，有一天你的房子被拆的时候，你会发现你没有任何一个说话的地方。

所以当法轮功学员在揭露、包括在媒体上揭露中共这个邪恶的时候，不仅仅是解决他个人的问题，当他把中共这个邪恶揭露出来的时候，很多人也就离开中共了，就像我们现在看到几千万人退党、退团、退队，这个时候中共作恶的能力会愈来愈小，所以我想这对整个国家民族的未来是一个非常有好处的事情。

主持人：那刚才您们两位都提到《九评》、“三退”，我经常在那里面看到一个口号叫作“天灭中共、退党保平安”，对于这样一个概念，很多人就觉得里面好像有很多故事，而且好像给人的感觉是你不仅仅想离开而且也要把它退垮，也就是说，这好像是一种直接的政治参与。您们认为呢？

章天亮：其实中国人几千年来，特别是共产党文化大革命破坏中国文化之前，中国人是有一个几千年承传的、非常强烈的信仰，那就是“善有善报，恶有恶报”，做了好事是要得福报，做了坏事一定会有恶报的，而恶报有的时候是这一生，有的时候是下一生。

法轮功学员对于这一点非常相信，他们非常相信“善有善报，恶有恶报”，当他们看到中共迫害法轮功，而且不光是迫害法轮功还做了许许多多坏事，包括中共从夺取政权到现在迫害死8千万中国人，这个是有报应的，你在中共里边的话，当报应来临的时候，你是共产党的一员就沾了这个中共迫害法轮功的罪。

这个不只是法轮功讲的，过去佛教中就有这个概念叫“共业”，就是说产党做了这个事情的时候，你沾了它这个东西，你是壮大它的一分子，你就沾了共产党造的这个孽，那么你就要有报应。所以法轮功学员表面上看好像要解体中共，其实他也是在告诉别人，也许你不相信，但是法轮功学员他非常相信，他相信做坏事会有报应，他会跟你说，你不要跟中共做坏事，你做了坏事会有报的，如果你要想不遭报的话，退出中共对你的未来是有好处的。

他非常真诚非常善良的带着这样一个善良的目的去跟别人讲这个话，我不觉得他是参与政治，我觉得这不是一个政治问题，是一个道德问题，你看到别人要遭报了，如果你真的非常相信这是一个坏事而他要遭报了，你告诉他不要再干那个坏事的时候，我觉得这是一个道德问题而不是政治问题。

主持人：那在这一次欧洲议会专门举办的4.25研讨会上，人权律师大卫．麦塔斯先生提出了这么一个观点，就是说只有结束中共的专政才能真正停止对法轮功的迫害，让我们先看一看他是怎么说的？

（影片播放）

记者：受4.25十周年研讨会发起人，欧洲议会副主席麦克米兰．斯考特先生的邀请，国际人权律师大卫．麦塔斯先生专程从加拿大来到比利时参加研讨会，他在拿议中揭露了中共活摘法轮功学员器官的罪行，并分析了中共为什么要迫害法轮功。

大卫．麦塔斯：我们都在关注中国发生的严重迫害，为什么这么一群无辜的人，他们没有任何政治意图，却被妖魔化、孤立和残害到这种程度，我想（这里）每一个都就此表达了他们的见解，但是我认为我们有一个共同的认识，那就是这个征结其实是在共产党。一个镇压人民的政权，就很难想像结束这种镇压而没有解体中共就能实现。其实是共产党代代相传的本性导致了对无辜者的虐杀。

记者：麦塔斯先生认为法轮功虽然发源于中共，但它更是世界的，对法轮功的迫害就是反人类的罪行。

大卫．麦塔斯：我和大卫．乔高造访过超过40个国家和每个国家的修炼者都接触过，很难概括法轮功学员是什么人，因为他们是一个很松散的群体，他们起源于中国，但是现在很多国家都有，很多国家的学员都是当地人，他们不是中国人。但他们是人性的集中体现，当迫害法轮功的罪行发生时，那也是反人类的罪行，也是针对我们所犯下的罪行。

（新唐人欧盟记者站布鲁赛尔报导）

主持人：4.25当天，中共外交部发言人在北京办了一个新闻发布会，谈到法轮功的一些问题，他有一个说法，他认为法轮功通过精神控制、侵犯人权，造成了很多炼功的人致病、致残，所以他们要取缔法轮功。而且他认为这种取缔是体现了中国政府以人为本的精神。您们怎么看？

章天亮：我觉得这是非常有讽刺意味的，它在做这种指责时，从来没有为它这种指责拿出过任何一丝证据。当它在开始迫害法轮功的时候，法轮功就一直在呼吁联合国教科文组织和国际反酷刑组织对中共所有的指责进行独立调查，但中共一直拒绝。如果你对自己的指责这么有信心的话，为什么不敢让国际社会公开证实，让第三方来证实你讲的话？所以这本身就说明中共心里有鬼，这是第一点。

第二点，我认识一个人，我知道他是怎么进1,400例的，他说是因为炼法轮功死了什么什么之类的，这个人他原来跟我在华盛顿DC的时候是朋友，他的母亲曾经炼过一段时间法轮功，后来不炼了。不炼了之后，她有糖尿病，她在炼法轮功之前就四个“+”号。后来炼法轮功之后好转一段时间，但是后来她不敢炼了，最后她是在医院里面去世的。那么她的去世跟炼法轮功到底有什么因果关系，没有什么因果关系，她后来不炼了之后身体又恶化，最后在医院里边死亡。这个人叫金有明，他也在很多电视片里边为这个事情作过证的。

所以你就会看到中共在编造这些例子的时候，它没有提供任何证据，它所谓的“以人为本”我觉得更是一个天大的笑话。从它迫害法轮功之后，明慧网上公布的有名、有姓的被迫害死的人就有3千2百多人，特别在奥运会期间，它以办奥运会的名义，迫害死的法轮功学员就有八十几个人。

如果没有记错这个数字的话，至少有八十几个人，其中有一个是北大的高材生叫于宙，他在开奥运会之前，自己开车回家的路上，警察挨个查身份证，查到他的时候发现他是法轮功学员，抓进去几天的时间就打死了，一个北大的高材生就这样被打死。中共你如果是以人为本的话，为什么要把这些人打死？

所以我觉得这是不断的，包括今年联合国反酷刑组织都在讲中共对法轮功的迫害，包括在劳教所里面有超过10万名法轮功学员，至今仍然被关押在劳教所里。这都不是我讲的，这是反酷刑组织的报告，所以我们看到这些东西的时候，我们就觉得中共在这个时候对法轮功做这种指责是非常可笑的。

（待续）

（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）

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