【大澳门威尼斯人赌场官网5月15日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众朋友，我们今天谈的题目是“劫后天府泪纵横”。那么我们现在就来看一段影片，这是由美国最大的电影频道 HBO所拍摄的，在地震发生之后10天到了四川去，拍摄了这么39分钟的纪录片，我们来看一看它的片段。
（纪录片播放）
各位观众朋友，因为技术上的问题，刚刚各位所看到的片子，实际上是从网路上找到的关于地震发生后在新建小学所拍的一部纪录片。我们第一次放的片子才是“劫后天府泪纵横”，顺序上反了，跟各位观众朋友说明一下。另外，封从德先生现在又回到线上了。封先生您好，您刚刚讲到还有一个很重要的“点”，您希望在这里说明一下。
封从德：其实我是想说明，为什么在中国大陆这些调查数字一直没办法真正找回它的原貌，最主要是因为中国官方有一个基本制度的控制，它有一个“国家保密档案”的制度。这如果在西方的话，那完全是不可想像的，一个国家的一些疫情，在中国却都属于国家机密。
比如艾滋病的感染和死亡人数，或者像以前的大饥荒，死了3千万人的那个大饥荒或者死更多的人，这些基本的数字在中国都已经变成了国家机密，任何人泄露了这个国家机密，是要判5年以上的徒刑。那以前就有很多人，像一些维权律师，比如郑恩宠他们都是被以泄露国家机密罪来判刑的。像四川地震的灾情，它也属于同样的情况，非常不可思议的还包括拐卖妇女、儿童的人数等等，这些也都是属于国家机密。
类似这种国家机密，对老百姓、人民是非常不负责任的，实际上这种制度，它就很清楚的显示它这个政府不是对人民负责的，所以也不可能由民间这些NGO或者个人去参与这种死亡人数的调查。
刚才夏明分析的非常对，它实际上是回避责任的问题，要不然这么大的死亡人数的话，这当然是政府的责任，它要发放抚恤金也好或者是救灾款也好，它就可以少很多。类似这种情况下，艾滋病在河南或其它省份都是类似情况，要是有50万人，它只说有5万人，只发放这5万人的救助，然后其他的几十万人，它根本就不管他们的死活，我就是想讲这一点，谢谢。
主持人：非常谢谢封先生跟我们做额外的说明。那么我们现在回过来谈，地震发生了以后，大家都在谈论豆腐渣工程、豆腐渣工程。那么官方的说法是什么，横河先生。
横河：5月7号的时候，四川省的发布会上，它说到现在为止，调查的结果没有发现由于建筑问题所造成的建筑物的倒塌，它不承认是豆腐渣，就是这样。而且它说有2,500个专家进行了两个月的论证，也已证明没有，它说如果有的话，四川省省委和四川省政府一定会查到底的，但是它说没有，这是官方的说法。
主持人：夏教授，就您们在第一时间内到中国大陆的灾区现场去看，您们的观察是什么？
夏明：我觉得有两个可以补充。第一个，有许多的专家，因为我们也采访了一些专家，都是非常有权威的一些院长一级的专家。他们就提出，确实中国的抗震在那个地方有两个抗震标准的问题，一个基本上，它是以七级地震为抗震标准的。第二个，它当时没有把普通的民用建筑和校舍和其它的区分开来。而这两个确实是和国家防震的标准规范和建筑规范是有关，它们是造成这些校舍垮的一个原因。
但是我们采访的这些专家也有这样讲的，说如果我们认认真真照它的那个七级的标准规范去做的话呢，所有这些校舍会遭受到破坏，会没法使用。但是不会出现像刚才我们看到的新建小学，像我们电影里面拍的那个富新小学，全方位的垮塌，一下子从头到底几秒就垮下来，让学生没有逃生的时间，而且学生们根本没有任何躲避的空间，很多就在里面呛死、摀死了，这种情况是不会发生的，这是第一点。
第二个，我们归结到具体的例子，比如我们讲富新小学，当时在场的有西南建筑学苑的总工程师萧公，还有成都检测中心的梁公，还有德阳市规划和建设局的副局长，邓副局长邓宁，他们都在那边做现场的考察。根据当时邓宁的描述，富新小学原计划是建两层，是以砖、瓦来封顶的，后来建完两层以后，他们觉得如果再加一层的话，可以多装一些学生，那么就多加了一层。
但是原来那个顶，因为上面没有层，所以那个顶就很薄，它原来是用瓦盖上去的，后来加了一层以后，为了隔音，就把二层和三层的隔层加了很厚很多的水泥。所以我们在电影里头看到的水泥就奇厚，那是为了隔音，基本上是加了一层上去，那么上面的顶就变成水泥平顶，这样的话重量就很重，而它基本的结构全部没有变，那么它的基脚只能承受两层的，结果承受了三层。那是不是豆腐渣工程？显然当初施工的原宗旨、原计划都完全被破坏了，那么我想光是这一点的话，我们就可以看出来，那个富新小学完全是个豆腐渣工程。
主持人：另外我再请问您一下，我看到您们那部片子里，比如在一个学校里面，一半的楼都是好的，突然连接着的另外一半却整个垮掉了。您看这样的情况普遍吗？怎么会这样？
夏明：我们就讲富新小学吧，富新小学是富新镇上唯一全方位垮塌的建筑，它周围也有其它的教室。而那些父母不满在什么地方呢？它原本有很多老教室，他们把学生从老教室里面搬出来，老教室就派其它用处去了，包括出租出去。学生就搬到那个楼里面，结果楼垮了，而那些老教室全都安然无恙，都没有垮。
那么家长就非常不满，同时家长就反映说，我们农民自己建的房子都没有这样垮，旁边所有的教室都没有垮，老的校舍都没有垮，然后学校门口有一个建了一百年的建筑也都没有垮。所以家长们就说，为什么所有这些都没有垮，而这个教学楼、三层的楼就这么垮了，而且垮的这么彻底，显然这边有很多的问题。
主持人：另外一个，这件事情发生以后，我们看到地方政府也说了，当时的一些专家或者工程方面的人员也发现了，是不是建筑上面有问题。他们也讲了，他们要给死亡的这些学生家长们调查，要给他们一个交代。那么直至目前为止，横河先生您对于这方面的观察是什么？
横河：最近被报导出来、披露出来的就是北川中学，北川中学也死了很多学生，死了1,300名学生。那么北川中学的施工图被人拿到了，拿到了以后，他们就拷贝一份送到四川省政府，还有人把它送到了中纪委。然后这个送资料的人就开始被人追，说是泄露国家机密，威胁他而且追捕他，那这个人就到处跑、到处逃。
那么这一份图纸为什么就变成国家机密了？这北川中学是一个中学，并不是一个军事机构，也不是什么导弹基地，甚至也不是什么原子弹储存室，只是一个北川中学，是因为它的施工图纸被人家拿出来对照了以后，发现图纸本身有很多错误，然后施工比图纸又差了很多，所以这样一来，整个房屋就是一个豆腐渣工程。
它里面举了一些例子，比如钢筋该用2点2釐米的，结果只有1点几釐米；另外，预置板和墙交接的地方，如果该用80釐米交接的，它只有30釐米，也就是说它能省多少就省多少。所以在图纸已经很糟糕的情况下，施工又偷工减料一段，结果就变成了国家机密。
所以我们就可以回想当年三鹿奶粉、三聚氰胺奶粉事故的时候，其实也是类似情况，前面还是原料的时候就有人加毒，后来生产过程也有人加毒，大家都认为自己是唯一加毒的人，所以加一点没关系。结果阴错阳差，人人都加，最后总量就超过了很多倍，所以就出了这么大的事情。
这就跟施工的情形是一样的，它是层层克扣，每个人都认为自己只拿他的那一份，不至于造成太大的危害，结果就造成了很大的危害。我想这也是后来不让大家查的一个原因，因为它不只牵涉到一个、两个人而已，它也不可能拿出一、两个人来做替罪羊。
主持人：从基本上来讲，我们看到在学校里面，一般承包这种工程应该都是基层的一些承包商。那么在基层方面，比如说这个学校的施工单位、发包单位，他跟这些承包商有所勾结，这是我们可以理解的，所以他一直在掩盖。但是从国家、中央，从省一级的角度来看，为什么不继续追查下去？难道连省一级或者更高的都有相关的牵连在里面吗？
夏明：这样说吧，我们可以看得出，在过去各种重大事件中，中国政府和共产党基本上如果要杀掉一、两个人的话，它是不会犹豫的，是会有人被当作祭品送上断头台。那么问题是，为什么这个事件没有一个人被送上断头台？因为它牵扯的问题就在于它不是一个个人的问题，而是牵扯整个党的一个控制网络的问题。
为什么我这样说呢？因为显然就像我刚才讲的，整个地震救灾过程中，那个党想塑造它党、国和军队的形象，同时它要加强一个很重要的什么呢？加强民众对党妈妈的依附性、依赖性。这种依附性、依赖性是通过什么去研合起来的？基本上是通过党的一个官员去控制一个地方官员，是分好事下去。那么地方的官员去抓基层的官员又把好事分下去，基层的官员又把好事分下党的积极分子、骨干分子，那么党的骨干分子又去团结他的积极的群众，这样的话网络就一个一个的下去了。
其实在中国，尤其是农村地区，工程承包全部是强化强调它的依赖体系，是党的控制体系中非常有机和非常重要的一部分。那么如果你现在要把这整个承包的工程由谁发包，谁包的、谁建的要把它统统挖出来的话，那基本上叫什么呢？叫“自挖墙角”，那会把党的整个基层体系给触动到，作为共产党它现在如果基础不牢的话，它会有一种感觉：“地动山摇”，而当年江泽民就讲过，“基础不牢；地动山摇”。
那么我想它最根本的原因就在于它如果挖下去，第一会失去它那些对党有高度忠诚感的积极分子；第二会削弱党的分赃制所带来的凝聚力；第三因为很多都涉及到高级干部，包括我们看到周永康长期在四川组织工作，这批干部也都会卷进去。所以在这种情况下，我认为这是中央统一的做法：这件事情就到此为止，没法查，一个都不要查。
因为显然我们可以看到，包括我们拍的电影里边，我们可以看到德阳市的常务副市长张金明说，面对这种情形我们一定要查，查出了豆腐渣工程我们怎么办？我们要把有关的人送上法庭，这是他许诺的，而且他说一个月我们一定会给报告的。可是为什么后来全都销声匿迹了，为什么都无声无息了？我想这不是德阳市市长和市委书记做的决定，我想这恐怕是整个统一的大的布署。
主持人：他们当初讲这些话的时候，您感觉它只是一个缓兵之计，让老百姓先安抚下来，还是说他真的发自内心要去那么做，但是他心有余而力不足，因为后面还有更大的力量阻止他这么做。
夏明：我想两种情况兼而有之，因为我们回复来看，如果当时许了那么多诺，全都没有实现诺言的话，当然我就觉得你恐怕是在撒谎，故意在施缓兵之计。包括下跪、包括这些许诺都是让老百姓的愤怒暂时止一下，他们一旦缓和下来，一旦散开以后，那你就可以随便做你想做的事。
我们从现在来看是可以这样去分析，但是当我身临其境的时候，我真的相信他们的真诚，我相信每个个人面对这么大的震灾，四川地震让我们都忘了我们是生活在美国还是生活在中国，我们都忘记了我们是一个国家干部还是普通公民，我觉得它整个让人爆发的最基本层面就是我们人性极大的爆发。所以我当时身临其境的时候，我也相信共产党的官员、地方官员他们也有真诚的，他们也有良心的，许多人看着这个豆腐渣工程确实也是痛心的。
所以我们可以看到为什么后来有政府官员自杀，我想他恐怕就是在这种良心跟党性之间，在一种矛盾之中，他没法缓和，没法协调，我想他就走上了绝路。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动热线直播】劫后天府泪纵横(1)
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