【大澳门威尼斯人赌场官网5月15日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众朋友，今天我们的话题是“五四运动90周年”，那么五四到底给中国带来了什么样的影响？当时的军阀政府对待民间运动的态度和当今的中共有什么不同？欢迎您打我们的热线号码646-519-2879发表高见。中国大陆的免费号码是4007087995再拨8991160297，您也可以通过Skype和我们互动。

刚才我们都谈到了五四运动当时的情况，还有主要的精神是什么，那么在五四运动中主要的就是科学和民主，“德先生”和“赛先生”，那么科学和民主在西方是什么关系，被引进到中国之后又是一个什么样的关系呢？

横河：在西方特别像美国是政教完全分离的，那么科学是属于实用的，就是在社会的发展过程当中属于生产力发展的一部分，同时每个人保持自己的信仰，所谓“井水不犯河水”。基本上，学校里面教的是科学的东西，但是宗教管的东西科学不去干预它，所以在美国是科学和宗教各走各的路。

主持人：那么科学和民主呢？

横河：一般来说，民主这个体制其实传下来时间很长了，最早是从古罗马的议会制，就是古希腊和古罗马两支文明的焦点，最后传下来，后来到中世纪以后，文艺复兴时期从新把它恢复过来，慢慢形成了一个现代的民主概念。

民主实际上我认为是一种多数人的统治，就是说通过选票，然后谁得票数越多，谁就代表这批人去统治。那么最近有人提到五四运动，提到了一个自由的问题，就是基本权利的问题，其实这完全是两回事。我觉得自由是对个体的尊重，就是对少数不同意见的保护，严格的说是这么一回事。

科学和民主本来不应该扯到一起去的，你科学再怎么发展或再怎么不发展，这个体制是可以多数人统治的，这个应该是没有相互关系的。但是刚才陈破空先生谈到一个问题，我觉得是特别有意思的是，如果说五四的精神是科学和民主，其中有民主这一条的。

而我们现在回过头来看的话，在五四运动发生的时候，中国当时的政府已经是一个民选的政府了，就是不管怎么说，人的基本权利在那时候是最高的。

评价一个运动，你除了评价这个运动本身以外，一定要评价它的后续效应，所以我个人认为五四运动如果他是以追求民主为目标的，而90年以后，他所追求的目标还不如90年前当时人们已经拥有的这些权利，包括选举的权利，包括发言的权利。

那么这个运动本身就值得质疑了，他并没有去追求到他所宣称要追求到的东西，恰恰是把这个东西给否定掉了。这是我个人对于五四运动追求民主这方面的概念。

对于科学方面来说，现在中共把科学变成了一种宗教，其实严格的说是一种宗教。就是如果你对科学上的东西提出质疑来，那么你就会变成一个社会不容的人，而且如果你提出来的这个东西和现代科学不符合的话，那么甚至会被视为社会的异类，要用国家的手段、行政的手段来进行镇压。

所以为什么说中共现在的统治是一种叫“政教合一”的统治呢？就是说意识形态的罪，意识形态不同，对于科学的观点不同的话，他可以用封建迷信来把你作为一个镇压的对象，可以把你关进牢里面去，甚至可以把你判刑。

主持人：那刚才陈破空先生也谈到民主和科学，而且您提到说中共不但没有民主，而且违背科学，怎么解释呢？

陈破空：如果中共背离了民主，必然就背离科学。因为这个很简单，在民主基础上形成的决策，可以说是科学的决策。举例来讲，比如三峡大坝，中共拒绝了由专家意见所构成的民主决策，而力行了像李鹏等人的长官意志，没有这个民主决策的声音，就违背了科学原理。所以三峡大坝作为一个政治工程，不是作为一个科学工程，强行上榜。

上榜之后，带来的就是文物毁灭、生态失衡、环境破坏、气候反常，四川盆地就是连年的高温，甚至于大地震这些跟它都是有关系的。所以这就是一个严重违背科学的一个例子，在违背科学的同时，也就违背了民主的程序。

另外再举个例子，就是官场腐败这个问题。中共很清楚，只有暴露在阳光下，用监督制衡的机制，才能制约腐败。比如说，政治集团之间的互相监督，政治上的分权，还有就是新闻独立和司法独立，这些东西是制约腐败最有效的方法。

而这个制约腐败最有效的方法，也就是最科学的方法，但是中共却不用这个科学的方法，为什么呢？它觉得用了这个科学的方法，就预备着要用民主，也就是它为了他自己的既得利益，为了这些特殊集团的利益，宁愿拒绝民主。

在拒绝民主的时候，也就是拒绝了科学，拒绝了监督制衡这么一个基本的原理，所以使中国官场的腐败就越演越烈。我就说中共他在全面的背叛，它自称是“五四运动的继承人”，或者说是他忠诚的支持者。他既违背了民主，也违背了科学。

违背民主，你看五四运动巳经90周年，中共执政也60年。中共不仅没有实现什么民主，把专制与独裁搞到登峰造极的地步，而且也把任何的民主都扼杀在萌芽状态，是这种极端的反民主。

而在科学上，他们所搞的这些，包括什么核弹、氢弹这些，以军事科学为中心的这一套体系，都是对中国劳民伤财。像前两天提到的，搞核试验不仅没搞到外国人，搞核弹是为了对付外国人，结果是把自己人给对付了。

搞核试验，中国死了19万人，而数十万人甚至上百万人，受伤或留下了终身的残疾，这些都是在发展科学中，严重违背科学的一些东西，所以这是一个没有民主的国家，最后连科学也弄得面目全非。这也是中共对五四精神的一个背叛。

主持人：那我们在中国大陆所听到的，都是说中共所说的“五四”是什么什么，你认为它这些宣传是不是客观呢？庞先生。

庞钟：中共实际上宣传的这个五四精神，包括这一次5月4日在大会堂开的闭门大会，我看报导，他实际上是通过利用五四的90周年纪念会，来为他自己这个不合法的政权来贴金，也就是提倡要爱国爱党，要让学生怎么样努力学习，要肩负起历史的重任等等。

那刚才两位都讲过了，其实中共这么多年以来，从来就没有谈到过真正的民主，他把民主束诸高阁。举个例子来讲，就说连香港这么个地方，有一点点民主，他就怕成像洪水猛兽一样，要进行封杀，要进行打压。

在国内也是，89年六四，学生为了反腐反贪，就发出一点发自内心的声音，当时还是为了想让共产党改革，把共产党政权各方面搞好，想让国家能够富强起来，提了那么一点点建议，他都不容许，最后北京屠城，杀了这么多人。所以在中共眼里，实际上民主他是一个口头，一个摆设，他没有实际真正意义上的民主。

那刚才讲到科学，科学更是这样，科学实际上就是为他的一党独裁政权服务的。除了刚才那个原子弹的例子，还有一个现代科技代表的就是互联网，互联网就是有自由的，有互动性，还有共享性。

但现在中共就是怕你老百姓在那儿有点资讯可以互相交流，可以讨论等等，他就进行封杀、进行控制、甚至进行关闭。他所有的这些科技，实际上为他一党专制服务的。

主持人：好，有观众朋友在线上，我们接一下明尼苏达州刘先生的电话，刘先生请讲。

明州刘先生：安娜好，陈破空好，庞钟、横河好！我是《唤醒国人》的作者刘蔚。五四运动90年后，中国民众还是没有民主，共产党在武力上欺负民众的一点，就是因为民众不会持武器。

我们在这里就可以简要的告诉大家，使用武器主要是两步骤。第一步是上子弹，弹夹与其他物体一样，是一个六面体，只有顶部开口。有些人以为上子弹，子弹会落到弹夹底部，不是的，因为弹夹里面有弹簧托住子弹。上子弹实际上是一发一发从顶部往下压。那么30发子弹的弹夹上4发子弹的话，这4发子弹就是在弹夹的顶部，不是在底部。

第二步就是拉枪栓拨保险，枪口朝前，枪栓是在枪右边的钉状物。拉枪栓的目的就是把弹夹里的第一发子弹送进枪管，然后把保险拨到“单发”或“连发”的位置就可以开枪了。作为一个合格的士兵，30分钟就可以了，还有瞄准等知识，这就是我们提倡的“全民皆兵”版的军事知识。谢谢！

主持人：好，谢谢刘先生！那我们再接一下乌克兰孙先生的电话，孙先生您请讲。

孙先生：安娜小姐好，嘉宾好！今天我们讨论五四的意义，我想中南海那个胡大主席是不会赞同的。五四那天，这个胡大主席就教导我们，五四运动昭示的青年运动的正确方向，就是在党的领导下怎么怎么的。我想胡大主席可能又患昏了。

这个五四是在1919年，而他提到的党是在1921年才出生，我不知道一个在娘胎里还未成形的胎儿，如何领导早两年就发生的青年运动。这个胡大主席又说，五四给我们的启示是把爱国主义作为始终高扬的光辉旗帜。这个爱国主义的臭气，又拿出来散发臭味了。

五四运动明明白白是一场反政府的运动，这个五四青年我想现在肯定都要判颠覆国家政权罪，胡大主席一下把他变成了爱党和政府的运动，这个胡主席真是可怕。

那我想到200年前那个法国大革命，我们现在讲的什么爱国主义、爱国者，都是那时候在法国诞生的。五四在某种意义上，就是法国大革命的一个小翻版。而起初提出的口号，都是很诱惑人的。

法国大革命是讲自由、平等、博爱；而五四是讲民主、科学、反帝、反封建，但两者走着走着，都走火入魔了。法国大革命生出了个雅各宾党领袖罗伯斯比尔这样的狂徒，那个革命不仅吞噬自己，还吃掉自己的孩子。

而五四运动和日后诞生的那个怪胎中国共产党，也不是没有连系的。刚刚嘉宾都谈到过，这个中共在日后二十多年夺取政权的路上，一直是反复高喊五四运动的口号来笼络人心，“拉大旗做虎皮”，但一上台就把这些口号抛到九宵云外。在中国历史上演的这一幕，提醒我们当心，悲剧不要重演。

拉民主做大旗也有机会主义者，所以建立制衡制度的意义远大于高喊美丽的口号，我想这是五四给我们的一个启示吧！请嘉宾指正，谢谢！

主持人：谢谢孙先生，孙先生说得很有意思，可不可以请陈先生先来回应一下？

陈破空：首先我回应一下明州刘先生的话，刘先生说到军队枪支等的问题，刘先生每次都会提到这方面的常识，我非常钦佩刘先生的精神。因为中共说北洋政府是军政府，但中共本身才是真正的军政府。北洋政府从来没有对民众大开杀戒，或者是屠杀屠城，没有干过，就是后来射杀了一个人，首席首脑都是长跪不起、终身吃素。

中共却在他的60年统治过程中，都是用机枪、坦克、屠刀对付民众，屠杀几千万的民众，又饿死几千万的民众，一直到六四，一直到镇压法轮功，一直到今天还在监狱中高举屠刀对待那些被监禁的民运人士、维权人士、法轮功学员、宗教人士等等。所以这样一个军政府，我想民众可以用任何方式来对付它们，包括刘先生所介绍的那些方式。我非常佩服刘先生。

另外乌克兰的孙先生讲到一点，就是胡锦涛他们这次纪念的时候，他们只强调所谓“爱国主义”，那只是五四运动中的一个部分，但是这个爱国主义在共产党强调下就变成爱党主义。

今年的五四他们在人民日报发表社论，说共产党是五四精神最忠诚的继承者，在人民大会堂闭门开了一个纪念会讲话，甚至说要让全国人民团结在以胡锦涛同志为总书记的党中央氛围。这就是纪念五四运动的结果，也就是爱党不是爱国。

再一个，胡锦涛跑到农业大学跟学生去对话，都是这个思想，而且它们只准官方纪念不准民间纪念，完全是独霸垄断，把五四运动据为己有，垄断五四的话题。如果你真正认为五四运动是属于青年的、属于全民的，为什么不让民间的青年或全民自由的去纪念？

至于它讲的爱国主义完全是虚伪的，他说是爱国主义，自始至终他们完全违背了爱国主义，因为毛泽东在跟蔡和森通信时就说：“吾人深恶爱国主义，而主张国际主义”。毛泽东就说他深厌恶痛绝爱国主义，而主张国际主义。

后来日本人全面侵华，国民党和全国人民奋起抗战的时候，毛泽东在共产党内部讲话说：一分抗日，二分应付，七分发展。而且说：爱什么国！谈什么爱国！这个国我们不要去爱，这个国是蒋介石的国；说我们共产党的国是苏维埃，日本人打进来没有关系，即便中国变成苏维埃的一部分，也没有关系。

所以毛泽东的这种思想，如果不是因为复杂的历史环境演变，差点让中国变成苏联的第十六个加盟共和国，所以他们根本没有爱国主义可言，而且他们有一句著名的话说：“无产阶级没有祖国、没有国界，谈不上祖国，解放全人类完全是一回事”，所以今天他们来谈爱国主义，完全是虚伪的。

他们今天谈爱国主义是因为在文革之后，他们的共产主义、社会主义那一套破灭了之后没有信仰，所以捡起了爱国主义来当遮羞布来掩盖自己，但是他们在谈爱国主义是完全虚伪的，他们只能按他们的标准来爱国，不让老百姓按老百姓的标准来爱国。

比如说连基督教都不让老百姓自由的信，而要讲一个什么爱国基督教会，什么“三自爱国教会”，把什么都套成了爱国主义，就像把神明套上一个人名一样。共产党套上什么就没有什么，人民法院、人民检察院、人民日报、人民公社、人民军队、人民解放军，套上“人民”就没有人民。同样套上了爱国主义，都没有爱国主义，结果就是共产党的一党利益，它的既得利益，它的腐败，它的特殊利益这些东西在这里面。

主持人：庞先生有要回应吗？

庞钟：刚才孙先生讲到胡锦涛在五四的时候讲“在党的领导下”，另外他实际上讲的爱国就是“拉大旗做虎皮”，实际上是说一套做一套。我觉得中共在90年走过来以后，实际上对于整个五四精神是个大倒退。

我举一个最简单的例子，五四的时候还提倡“外争国权，内惩国贼”。大家知道前两年江泽民在跟苏联签约的时候，把相当于一百多个台湾大小的国土，就这样无偿的就给苏联，他出卖了多少国土啊！如果按照这个事情来讲，那要继承发扬五四精神的话，是不是我们中国的青年要去火烧赵家楼，把他叫出来理论理论，是不是这样？实际上他也不给你这个机会。通过这个例子就可以看出来，实际上中共在这方面完全是说一套做一套。

（待续）

（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）

视频：【热点互动】“五四”运动90周年(1)

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