【大澳门威尼斯人赌场官网5月14日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众大家好！欢迎收看《热点互动》周二直播节目。在川震一周年纪念日之前，美国最大的电影频道HBO在全美放映了一部名为：“劫后天府泪纵横”的川震纪录片，让大地震的余波震惊了美国，不但如此，HBO还决定以这一部片子来角逐2009年的奥斯卡金像奖，以便警醒世人。
这个不幸的事件已经过去了一年，经过了一年，这些罹难学生的家长们，他们得到了什么样的交代？中共政府对中国的老百姓又给了什么样的说法？在今天一个小时里面我们就来回顾一下这个事件，并且探讨一些相关的问题。我们今天非常高兴请到了HBO拍摄这部电影纪录片的四位成员之一的纽约城市大学夏明教授，夏教授您好！欢迎到我们节目来。第二位是大家非常熟悉的中国时政专家，资深评论员横河先生，横河您好！
各位观众朋友，一年过去了，我们利用这段时间再来回顾一段纪录片，看看这不幸事件发生时的情况。
（影片播放）
各位观众朋友，我们今天讨论的是“劫后天府泪纵横”，欢迎各位观众拨打我们的直拨电话：6465192879，或者是SKYPE：RDHD2008，中国大陆的朋友可以拨打免费电话：4007087995，拨通了之后再拨8991160297。
放映这段影片又把我们的伤痛都勾回来了，我想请问一下夏教授，在怎么样的情况下，HBO和你们决定要拍摄这部影片？这部影片，据我所知，本来要作为美国西岸防震教育片，后来是怎么样转换，可以跟大家描述一下吗？
夏明：我首先声明，因为我们有几个制片人一起，他们是艺术家，我做为一个教授，因为我是四川人，而且我主要是专攻中国地方政府方面的，所以我想他们希望我能从文化、政治的背景，从四川整个情况方面去帮助他们。
另外也是一个很偶然的机会，因为在地震之前一年，我正好在川西旅行，四川地震发生以后，我就把我在川西拍的许多照片上了我的网上来纪念，正好被他们中的一个人看到了，就打电话给我，问我愿不愿意加盟跟他们一起去四川做一个节目。
我当然很愿意，因为我做为一个四川人，我觉得应该为灾区做一点事情，所以我们就成行了。当时的目的是因为HBO非常注意作赈灾系列，像卡崔娜或者包括911，还有缅甸的风灾还有海啸，很多都做了一系列报导。
他们认为通过四川的电影能够警醒美国人，尤其他们也想到美国西海岸也有频繁地震发生，当时就想去看看他们想要什么选题。而且一个很偶然的机会，当我们在震区时候，正好碰到有游行，我们就拍下了这个游行的场面。
主持人：您们是在地震发生之后的第10天拍到的。
夏明：对，所以是很偶然的机会。
主持人：这部片子，像您讲的，到后来是在什么样的情况下，决定把这部片子变成一部纪录片？本来只是一个教育片。
夏明：本身它一直都是纪录片。
主持人：谈社会问题的纪录片。
夏明：当时正好很巧，我们去了以后就碰到了这么一个游行，观众如果看过这部电视的话应该就知道，因为后来做成了电影，就可以看到富新小学的游行。后来又因偶然的机会碰到汉旺小学的家长的抗议和堵路，所以这两个事件正好给了我们一个聚焦点。
主持人：好的。时间过去一年了，我想学生家长们也有一些要求和诉求，当然死去的这些生命是没有办法挽回，这是最大的痛。但是在政府方面，基本上我想请问一下，死亡的数字到底出来了没有？到底官方公布的数字是怎样？横河先生。
横河：我觉得现在争议比较大的是学生死亡的数字，当然总的死亡数字，民间的估计和官方的估计也是相差很远，但是争议最大的实际上还是学生死亡的数字。因为民间有两个调查组织实际去进行过调查。其中有一个是谭作人，他有一批朋友一起去调查，包括成都的一个作家杨雨，他们一批人一起去调查了64间学校，统计出来数字有5千8百多人，这是一组；另外一组是艾未未，他也有一批志愿者帮他一起去调查，他们调查到有5千2百多人。这两个五千多人都是有名字的，也都和家长核对过的。
在他们这个数字还没有完全公布出来之前，因为这数字是个人的，就受到当地政府很大的干扰，他们不能走遍整个灾区，所以这个情况是很有限的。那很有意思的是在3月底的时候，谭作人就被抓了，罪名是“涉嫌颠覆国家政权罪”。抓了以后，他的朋友就把他的数据和没有做完的调查报告给发出来了。
到了5月7日的时候，四川省政府开了一个关于川震一周年的发布会，由四川省教育厅厅长介绍学生死亡人数，恰恰好也是五千多人。但他公布的数字是很奇怪，他说是根据申请抚慰金还有社会救助的名单来定死亡人数。
这里很多人就有一个问题：第一、为什么要在民间数字公布出来以后你才公布？一年了，政府一定有比民间团体更多的资源，而且严格的说，你有全世界最完善的户籍制度，你不可能像西方那样，来申请失业了算一个失业人数，来申请补助了才算一个人数，从来没有这种统计方式。
而且用这种方式统计出来的数字一定是偏小，所以为什么要把学生死亡的人数和调查死亡学生的名单做为一种威胁来对待？我觉得一年下来，政府最先应该做的事是把死亡人数弄清楚，名字公布出来。这是第一个该做没有做的事情。
主持人：就像您刚才所讲的，在中国大陆户籍制度这么严密、这么完整的情况下，那应该是很容易的，学校有多少人，名单一拉出来，地震前地震后一比较，少了几个，这不是很简单的事情吗？另外，我们邀请到封从德先生在电话线上跟我们连线，封先生您好！
封从德：我听见好像有夏明。
夏明：您好！
主持人：是，夏教授和横河先生都在线上。封先生，我晓得您自己也对地震死亡的学生人数做了统计。您可不可以告诉我们您的发现？还有您是怎么样做的统计？请您跟观众朋友介绍一下。
封从德：好，我刚才听见介绍了三种5千多个的数字，我觉得这些数字都是大大偏低的。因为就在去年512地震过后6天， 5月19日，我根据当时网络上所有的资讯做了一个统计，也是50、60家学校的统计，然后再做一个推算。所以当时有最低的数字，也有最高的数字。你比如说北川中学，有的说它只有300人、500人，后来有人说有1,300人，甚至更高的数字。不同的记者有不同的说法，这些都是官方的记者，这些数字有的就是在官方的报纸上或者是网站上。
那我把所有这些数字做了一个处理后，最低的加到一起，应该是1万3千人以上；那最高的，当时加到一起有1万9千人，那我的推算应该是1万6千人。所以现在官方的数字在我看来是大大的偏低的，而民间的统计在我看来应该还是不完全统计，它并不是一个完整的统计。
那我们对比历史上一些相关的数字，就知道民间这种统计会比实际的死亡数字要低很多。比如89年的“六四”，根据我们得到的资料，当时学生组织和红十字会在医院里知道的数字是3千人，官方只说300人，丁子霖的名单到现在也只有188人。
那再提早50、60年的话，台湾的228，台湾的228最后中研院的统计数字应该是2万多，但是最后像现在中国官方这样要去申请补助、抚恤啊，只有很少的人，大概只有2、3千人，比实际的数字也是低很多。所以这三个“5千多”，这个数字在我看来是大大偏低的。当然也有更高的，像“巴蜀同盟会”的估计是3万人，但我没有看见他们统计的方法，所以我不知道那3万人是怎么出来的。
主持人：好的，非常谢谢封先生给我们听众所做的说明。封先生刚刚所提到的，他的方法就是把官方所公布的最低数字加起来，成为他的最低一组资料，把最高的加起来成为另一组资料。但不管怎么讲，最低也有1万3千多人，远比官方发布的5千多人要多得多。
那么您们觉得为什么发生了这样一个事情以后，一般来讲，不管在西方国家或者一个政府，它首先应该有责任做一个调查。那为什么单独在四川地震这个事件上，它不愿意把这个数字公布出来？还是历来的灾难或者其它事件它都是抱持这样的态度？
夏明：我觉得中国整个政府一般是报喜不报忧的，这是它一贯的做法。那么涉及到四川地震的话，地震一发生以后，因为它是属于天灾，那么政府觉得正好是可以大作文章的一个机会，这样的话，就可以提升中华民族的凝聚力，然后弘扬党和国家的光辉形象，基本上“党”和“国”和“军”这三者，在整个地震废墟上一下子就升腾起来，就变越来越伟大了。我想在整个官方宣传的战略上，它就是要在地震的废墟上不断的塑造党和国家和军队的伟大形象。
那么在这种情况下，后来涉及到豆腐渣工程，涉及到了学校，因为我们中国所有的学校都是由官方办学，而且整个工程的发包情况也完全都不是市场经济行为，尤其在10年、20年前，还没有完全进入市场经济，所以所有的工程上的责任基本都和政府有关。所以如果豆腐渣工程曝光，如果死亡学生的数字真的曝光的话，那我觉得会给政府的正面形象蒙羞，而且会和整个地震的宣传主题，就是党、国和军的伟大形象的整个宣传主调不符，所以我觉得这是最根本的一个原因。
主持人：如果这件事情是有这么一层原因在后面的话，那我们回头看一下，当年唐山大地震的时候，那个地震跟这次地震相比，人祸的因素在里面应该就小得多。那唐山地震以后，中共政府是不是也有提供报告呢？
横河：这也是一个很大的问题，其实唐山地震以后，不能说人祸的因素少得多。唐山地震人祸的因素是唐山地震被准确的预报了，而且有很多人预报，不是一、两个人，所以在地震之前，开会的时候青龙县县委书记就相信了这个报告，回去通知全县，所以他们全县只死了一个人，而且是因为心脏病死的，还不是因为地震死的，所以它的人祸因素其实不会比这次小。
唐山地震以后，30年来几乎没有一个正规的、完整的报告。一直到有一个民间的作者张庆洲，他写了一本书叫《唐山启示录》，是在30年以后，也就是说，在四川地震的前两年公开发表的，他采访了很多很多当事人，但即使这样的话，后来这本书也被悄悄的封杀了，不让传播。
所以唐山地震以后，对地震的预测、预报和事后的处理并没有一个完整的统计数字，即使当时也只是讲唐山的恢复建设，而在唐山纪念馆里面只有一个馆是讲灾情的，其它所有的馆全部都讲的是救灾、怎么恢复建设，跟现在四川地震的情况是一模一样的。
我们看媒体上报导，5月12号北京还开了一个文艺大演出活动，整体的情况就像刚才夏教授说的，它做正面报导，但我认为这种报导是本末倒置的作法。民间的灾难你看不见，但是你能看到抗震救灾的英雄人物，抗震救灾的庆祝活动，什么表彰活动，看到的都是这类东西，其实从唐山地震到现在，我觉得没有特别大的改观。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动热线直播】劫后天府泪纵横(1)
视频：【热点互动热线直播】劫后天府泪纵横(2)(//www.dajiyuan.com)
