【大澳门威尼斯人赌场官网5月11日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。今年的5月4日是“五四运动”90周年，中共对此进行了纪念活动，但是却没有允许民间对此举行纪念。

虽然如此，民间仍然对五四运动有很多的讨论和反思，那么五四当年到底发生了什么？五四运动的精神又是什么？为什么当时能够发生五四运动？当时的军阀政府他们对民间活动的这种态度和当今的中共有什么不同？

今天是我们热线直播的节目，欢迎您打我们的热线号码发表高见，或者向现场的嘉宾提问，我们的热线号码是646-519-2879，中国的大陆的免费号码是4007087995再拨8991160297，你也可通过Skype和我们互动，Skype的地址是RDHD2008。首先向各位介绍今天现场的几位嘉宾，这位是新唐人特约评论员横河先生，横河先生您好！

横河：安娜你好！

主持人：下一位是著名的资深评论家陈破空先生，陈先生您好！

陈破空：主持人你好！

主持人：还有一位也是新唐人的特约评论员庞钟先生，庞先生您好！

庞钟：主持人好，大家好！

主持人：我们首先请陈破空先生给我们回顾一下，当年五四发生前后的情况如何？

陈破空：“五四运动”就是发生在1919年5月到6月的北京青年学生的请愿、示威、游行运动，它的背景是当时第一次世界大战结束，在巴黎召开了各国的和会。在这个和会上，列强居然想把德国在中国山东的利益转让给日本，让日本继承德国在山东的利益，这是对中国继续的欺凌。

当时因为中国是一个民主国家，所有的条约都公布在报纸上，学生闻讯就群情激奋，所以他们就起来喊“外争国权，内惩国贼”。“内惩国贼”就是几个政府的要员，像曹汝霖、陆宗舆、章宗祥。这个学生运动发生了一些过激的表现，比如火烧赵家楼，痛打政府官员章宗祥。

当时的北洋政府被称为“军政府”，但是北洋的政府却是一个民主选举的政府，有总统、有国会，民间办报办刊都是自由的，所以在运动的整个过程中，作为军政府的北洋政府，既没有开枪，也没有屠杀，所以没有人死亡，也没有人受伤，而整个运动是和平的落幕。

到后来是学生要求惩办的三个国贼曹汝霖、陆宗舆和章宗祥，被免去职务，而总统徐世昌也宣布辞职下野，而且中国的代表拒绝在巴黎和会上签字，所以这个运动是圆满的结束，学生随即在6月12日宣布复课，工人也宣布复工，所以整个运动是和平的落幕。这是一个狭义的（解说）。

另外还一个广义的解说，五四运动是1915年到1926年，覆盖了整个新文化运动，从中日签订21条协议以及民间的反日情绪，一直到整个新文化运动，白话文运动等等，到1926年北伐战争前所发生的阶段，都被广义的称为“五四运动”时期。

主持人：我们经常在中国的媒体上看到“五四精神”，庞先生能不能解释一下，什么叫“五四精神”呢？

庞钟：关于“五四精神”，各界的解读不一，主要有几个：一个就是民主的精神、科学的精神、爱国的精神；还有一个就是彻底不妥协的反帝、反封建的精神；还有一个不畏强暴，敢于坚持正义等等精神。当然最近除了大陆的读者之外，在台湾的一些学者也把它读解为突显人权方面的精神等等。

主持人：中共说五四运动给中国带来了马克思主义，我们知道当时五四运动，刚才庞先生和陈先生也都谈到了，当时有一个“德先生”和“赛先生”，“德先生”就是民主（Democracy），“赛先生”就是科学（Science）。那么您认为五四运动到底给中国带来了什么呢？

横河：这个问题就比较大了，但是我个人认为五四运动的一个直接的后果，五四运动因为当时处于一种状况，就是中国整个处在内患和外敌入侵的情况下，中国知识分子在寻找一条路，寻找的过程就越走越激进，越走越激进。

到五四爆发前夕，这时候俄国已经被共产党统治了，当时说“十月革命一声炮响”，马克思主义已经开始介绍到中国来，而五四运动的参与者当中有相当一部分，后来成了共产党的创始人。那么它的第一个直接后果就是在两年之后，成立了中国共产党，一直延续到今天。这就是为什么中国共产党一直在宣称它是五四的直接继承人。

所谓的“德先生”和“赛先生”，我们过了90年再来看的话，一个民主在中国到现在为止并没有实现，现在只有个别地区出现了村级选举。民主实际上是一个选举、一种参与，是用选票来实行多数人统治的一个方式，那么民主在中国根本没有实现。

在“赛先生”就是科学这方面来说，是非常的突出，在中国大陆其实在五四批判了传统文化以后，把科学作为一个发展，到现在所有西方产生科学的国家都没有出现过的现象，就是把科学变成几乎是宗教性的东西，来否定其它的一切信仰。

在这个问题上，后来导致今天中国大陆以无神论来统治整个中国大陆，而且是作为行政的，类似政教合一的这么一种无神论的状态，这个大概是超出了所有的西方传来科学的这些人的想法。

主持人：您说的这个问题很有意思，一会儿我们再继续讨论这个问题。刚刚庞先生谈到了五四精神，谈到五四精神有反帝、反封建、坚持正义、爱国、民主、科学，您认为五四运动是不是一个反帝、反封建的运动呢？

庞钟：在某种意义上它是可以这么说，为什么呢？因为五四运动的直接导火线，刚才陈先生讲到了，主要就是巴黎和会涉及到德国租界转让给日本的问题，那么五四运动直接的导致了外交的山东问题的解决。

所以从这个角度上来讲，它实际上起到了外争国权；从另一个角度上来讲，实际上当时反帝还有一种思潮，就是反对基督教宗教信仰等等，反对以往国外传到中国的一些宗教思想。当然里面也涉及到一些反封建的精神，比如说要砸“孔家店”，把中国几千年传承的文化都给抛弃掉，视其为一种枷锁。

但实际上据我理解，因为中共在定义五四的时候曾经讲过，说五四推动了马克思主义在中国的传播，并且和中国的工人运动相结合，同时为两年以后中共的成立，做好了思想和干部整备方面的工作。

所以从这个角度上来讲，实际上它反帝、反封建的目的就是为了要把马克斯主义引导进入中国。现在来看，实际上也就是通过当时马克思主义和三民主义的思想来代替以前传统的文化和思想。

主持人：陈破空先生您认为五四运动到底给中国带来什么呢？

陈破空：五四运动的主要精神当时是民主与科学，它其中有些激进的口号，比如说砸烂“孔家店”，这些激进的口号后来被共产党的宣传所放大了，所以在文革中他们自认为砸烂“孔家店”在1919年就提出来了。

实际上砸烂“孔家店”在洪秀全时代就提出来了，在1860年左右太平天国时期就提出来砸烂“孔家店”，那时“拜上帝会”引进基督教的时候。所以砸烂“孔家店”的事情是五四运动的激进口号，后来证明对中国来说是灾难性的。

另外中共是利用了五四运动，五四运动的发生在于当时有一个民主的条件，中华民国的的民主条件，任何一个民主国家都有游行、示威、集会、结社。因为某种主题，外部来的或内部来的，发生这个游行示威活动是非常正常的，甚至出现部分民间暴力都是正常的。

但是中共利用了这场运动，因为那时候各国的思想都在往中国传，非常复杂，有西方的民主自由，有俄国的马列主义，还有就是中国在传统和现代的竞争缝隙中的这些挣扎，白话文什么新文化运动。

共产党利用了五四运动，在两年后成立，因为它的一些干部参与了五四运动，同时把五四运动占为己有。事实上中共在那之后，就像刚才横河先生说的，他们背叛了五四运动的主要精神，这个主要精神是科学与民主，那时候还是民主的，而共产党甚至是全面复辟，民主是完全荡然无存了。

那个时候是能自由的办报纸，甚至北京大学一个班的学生可以办三份报纸而且是闻名全国的，像当时的国报、民粹报这些东西。今天看来，任何一个人都无法脱离政府办一些民间的报刊，所以它违背了民主。它违背了民主的同时，实际上它也违背了科学，这个我们可以等一下再讲，它违背了很多像科学治国、科学决策，或者科学的施政等等这些东西。

主持人：陈先生谈到说，当时有很多西方的文化进入，对中国的传统文化有很大的冲击。有人就把五四运动视为当时环境下的全盘西化，是中国知识分子的一场文化革命，您认同这个观点吗？

横河：在五四之前，其实中国在满清时期开始就搞洋务运动，那时不仅是引进了一些科学技术，也引进了一些西方的思维，所以在五四之前中国有一股思潮是要全盘西化，当然也有很强大的要保留传统的文化，只是利用西方的技术。但是这个时候全盘西化的目标是指英美体制，包括它的议会制，包括它的选举，包括它的自由这部分。

五四运动亳无疑问做了两件事情：第一件是完成了一个转型，就是它仍然是全盘西化，但它的全盘西化从向英美学习改成了向苏俄学习，这个过程不仅是后来共产党做的，在五四时期其实很多五四主要的领导人或参与者已经在做这件事情了。五四完成了这个转变。

第二个转变就是打倒“孔家店”的问题，五四从整体上来说，其实大陆人所说的五四是共产党教给我们的五四。因为一件事件怎么发生，这个不会变，大家都会有共识，但是对这件事情怎么解释？我认为反帝、反封建的说法其实就是共产党的一个说法。所谓“反帝”是指狭义的五四运动，那时要求不在巴黎和约上签字，最后达到这个目标了。

但是另外所谓“反封建”这一部分，实际上是排斥传统文化这部分。他们认为要全盘西化必须要否定传统的文化，才能够真正的西化，这西化我们不管它最终得到什么？最终得到的其实是西方体系当中最野蛮、最不好的一种，就是马克思、列宁主义。

无论如何它是完成了这个过程，而且确实在否定传统文化上起到了很坏的作用。这就是为什么后来蒋介石先生在评价五四的时候，他认为五四在这部分是做得不对的，应该是尊重我们中华民族的传统文化的。

主持人：那我们看中国，从1840年代说列强侵略中国，为什么会在1920年代前夕才开始五四运动呢？很多人会有这个问题。您能不能给我们观众朋友介绍一下，当时五四运动前后的社会环境和政治环境呢？

庞钟：当时1919年前后，中国在进行变革后，整个社会正在一个大的转型阶段。从辛亥革命以后，孙中山当了临时大总统转过来转交给袁世凯，袁世凯以后又复辟称帝，1916年他去世以后，北洋军阀上台，徐世昌执政。

整个过程中，刚才也讲到了，里面涉及到民主和全盘西化的一个概念，实际上包括两个部分：在民主部分是怎么样要大众来参与普选，来参与政治的选举，这是一方面；另外从共和方面，就是从宪法框架机制的形成等等，这方面实际上也都有一个改革尝试的过程。但实际上中国在这个时候出现了好多这方面的问题。

在1919年4月29日、30日，刚好刚才讲的巴黎和会，本来中国在“一战”是一个战胜国，但是在几个国家，英国、美国、法国他们在巴黎和会上，西方邀请日本代表参加，来谈到具体的德国怎么转交日本的三通问题，就是青岛的问题，事后就提出来这个情况，当时就是这个方面作为一个导火线，就直接使当时中国的矛盾激化了，为什么呢？

当时因为刚才破空跟横河先生都讲过了，当时这个媒体是非常开放的，实际上你30日消息一传回以后，1日、2日有关外交部相关的人就在传，而且报纸上，就第二天外交部的官员已经在官员已经在报纸上登出这个讯息，那么蔡元培当时是北大的校长，他马上把有关的消息在2日告诉了北大的学生，所以学生听完以后，就提出来要归还青岛。

完了要提出“外争国权，内惩国贼”，完了提出就在天安门要走上那边去集会游行，进而到使馆区，但是使馆区那边因为拦住了也没法进，所以转到刚才讲的曹汝霖的官邸，火烧赵家楼，整个一幕就出现了，这实际上是一个社会矛盾的急遽的一个突发点。

主持人：陈破空先生您认为当时的这个政府是不是很糟糕呢？

陈破空：当然没有这回事，因为刚才我已经说了，北洋政府被称为军政府，有军警出动，他们有一些学生被逮捕，比如说火烧赵家楼，痛打章宗祥之后，有些学生被捕。

也是那年的6月4日，1914年6月4日，巧合的是有大批的学生被捕，但这个被捕跟其它的民主国家的方式一样，很快就被释放，在鉴定身份和搞清理性行为之后，很快被释放，而最重要的是这个政府没有开枪、开弹去镇压民众，无人受伤跟无人死亡，而且是完全的让步，连总统最后都辞职，连学生要求惩办的官员都下台。

所以这个可以看出来，当时的政府是中国历史上，迄今为止五千年以来最开明的政府。比那之前的政府开明，比那之后的政府也开明，但是应该说那段时期，就是从1911年到1926年，辛亥革命到1926年恐怕是中国社会一个最好的时期，因为事实上那个时期真是百花争鸣、百花齐放，中国的文学巨匠，或者是思想巨匠都出在那个时代，跟春秋战国有异曲同工之妙。

而且那个时候的经济发展，原来以为那个时候的经济不行，其实我们查了一下经济年鉴，1912年一直到1930年资本全面性缓解，从1912年到1936年每年中国经济增长10%以上，也是在世界上号称一枝独秀，而中国还显得相对混乱，但是那个时候在逐渐的废除不平等条约，正因为那个时期的发展。

到了1943年蒋介石政府的时候宣布废除全部的不平等条约，所以那时候中国是上下一片欢呼，连在延安的共产党政府都不得不假装发电表示祝贺，但是在事隔几年，从1950年开始共产党又从新给中国人强加不平等条约，第一个不平等条约就是中苏密约，中苏所谓友好密约，密定的条约，把蒙古给让了出去。

所以说那个时候的北洋政府今天看来，不管从它的民主的程度，开明的程度，对人民的宽容程度等等等等，那都是最好的政府，那这里完全有一个例子就是北洋军政府的后期，就是1926年，就是段祺瑞执政的时候，就是当时又发生了318的游行示威。

那么那时候除了就是有一个军警社杀了一个叫刘和珍的学生，北洋军政府的首席执政，就是相对于总统，或是总理职务的段祺瑞，赶到现场长跪不起，从此是终身食素，矢志忏悔。

你对比20年前中共制造的六四大屠杀，死了那么多人，几百几千，甚至上万，无人忏悔，无人道歉，无人吃素，而且是继续的无视民众的呼声，无视平反的呼声，所以这样对照下来应该说那个时候，就是发生五四运动的时代，是一个非常宝贵的时代，而五四运动之所以能发生也就是出现在那样的时代。

（待续）

（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）

视频：【热点互动】“五四”运动90周年(1)

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