【大澳门威尼斯人赌场官网4月7日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：好，我们有观众朋友在线上，我们先接一下纽约杨先生的电话，杨先生您请讲。

杨先生：大家好。刚才两位专家评讲真是特别精彩，而且很让人受启发，那么就让我想到更深一层的问题，如果人民币不能单独取代美元的话，人民币和日圆联合起来怎么样呢？或者说直接由日圆来取代美元又怎么样呢？请不要忘记在七、八十年前，就是中国共产党和日本人联手以后才把我们当初的亚洲第一共和国推翻的，请两位专家帮我回答一下这个问题。

主持人：好，谢谢杨先生，很棒的问题。那今天我们的话题是“从G20峰会看中美与中法的关系”，以及对今后国际关系的走向有什么样的影响，欢迎您打我们的热线号码提问或者发表意见，热线号码是646-519-2879，中国大陆的免费号码是400-708-7995再拨899-116-0297，Skype地址是RDHD2008。

我们首先回答杨先生的问题，杨先生是问如果人民币不能单独取代美元，那么人民币和日圆合在一起有没有可能代替美元？陈破空先生。

陈破空：根本没有这个可能性，因为今日的中日关系跟过去的中日关系是不一样的，即便杨先生说得很对，二次大战的时候，日本侵略了中国，当时造成的局面就是共产党趁势崛起，推翻了国民政府，颠覆了国民政府。所以历史的结论就是日本人侵华不仅给中国人民带来巨大生命财产的损失，给中国人带来最大的悲剧就是让共产党乱中取政，得了政权，使中国人遭受了60年的奴役和屠杀。所以日本军国主义对中国犯下的最大罪行就是让共产党崛起。

而今日的中日关系已经不可同日而语，日本是民主国家，那么中共还是一个专制极权，这其一，两个国家联手是根本不存在可能性的；第二个，现在日本经济也不如十年前或二十年前的国际地位，尽管日本的经济产值居于世界第二位，但日本在最近十年、二十年经济滞长、停滞，日圆并不坚挺，这个时候要谈中日联合，以人民币和日圆来代替美元丝毫没有存在的可能性。

李天笑：这是一个比较关键的技术问题，两种政治力量的联合跟货币之间的关系是完全不可同日而语的，它不是一回事，那就像橘子跟苹果的关系。人民币本身不具备“硬通货”（注：指国际信用较好、币值稳定、汇价呈坚挺状态的货币）的资格，这已经非常明显了。这个我们可从三个条件来看，从国际货币当中的重要性来看，从它兑换的流通性来看，以及整个的稳定性等等，都不具备。

那么日圆本身是具备了后两个条件，但是它不重要，在国际贸易当中、国际金融体系当中，它不是一种很重要的货币。举一个非常简单的例子，在国际货币基金组织当中的特别提款权，它是由四种主要货币构成的，美元占了45%，欧元占了26%，日圆才占了15%，所以说它的比重特别小。

而在这种国际组织里面，就看你在这个平台当中，你有多大的经济实力，所以相对来说，日本现在还不够这个资格，那中国更不用说，所以不可能联合，联合这个概念不存在。再说，单凭日本加上人民币的话，现在中国在世界货币基金组织里面，它的特别提款权只有3.6%左右，非常小，美国占了17%。所以这样一种力量的对比，目前来讲，在很长一段时间里，人民币不可能成为一个国际储备货币。

主持人：这次G20峰会还有一个很有意思也比较戏剧化的变化，我们知道前一段温家宝去欧洲访问的时候，刻意绕开了法国，而且国内的媒体上都批萨尔科齐，那么这次中方说法国做出了让步，所以中方就放它一下，说为了大局着想，那么是不是这么回事呢？

陈破空：中法关系是这次会议一个最大的看点、热点，但与其说法方做出了让步，不如说中方做出了让步。因为这个问题是中共自己设立的一个假命题，去年12月，法国总统以欧盟轮值主持的身份会见了达赖喇嘛，这是造成中法关系堕入低谷的重大原因。而当初萨尔科齐会见达赖喇嘛的时候就说了，这不涉及西藏的主权问题，不涉及西藏是不是中国的一部分的问题。

因为法国政府历来的立场和各国政府都一样，都面对现实，认为目前西藏是中国的一部分。所以当初他在12月6号会见达赖喇嘛，就是支持西藏人民的自由人权，支持达赖喇嘛跟中国政府对话的立场，他是对中国政府施压，要求它跟达赖喇嘛对话来解决西藏问题。

而所谓的西藏独立问题完全是中共炮制的一个假命题，所以当初它炮制了一个假命题来阻扰中法关系发展，今天又拿这个假命题来做文章，来所谓的解冻，而它所做的这些宣传都是做给国内老百姓听，因为国内老百姓完全不知道。

因为中共精心的挑选文字，在报纸、电视台、电台上精心的组合文字，造成了一个印象，好像去年法国支持藏独，认为西藏不是中国的一部分，而现在法国又表态，说西藏是中国的一部分，不支持藏独了。其实根本不存在这个事情，完全是中共把藏独的假命题和法国和西方国家支持藏独的假命题放在那里，现在它又把这个假命题放回来，表示人家不支持。

其实法国也好，西方也好，各国立场从来没有改变过，包括美国在内，他们支持的就是对话、人权、自由这些原则，这只是中共自己想下台阶，早在我们的预料之中。记得去年它说中法关系陷入低点，发出了无数的警告和吼叫声，同时所谓一月份温家宝访问法国，绕着法国走一圈，而且温家宝去之前也宣传说，跟各国领导人有会见，但是单单没有安排法国，这都是造势。

但是我们完全知道中共作为一个独裁政权，不受民众监督，它不是民选政权，它做得到自己想做的一切，它可以翻手为云，覆手为雨，今天说中法关系恶劣是什么什么原因，明天又说中法友好是什么什么原因。现在完全因为金融危机，中共急于跟西方改善关系，再加上法国在西方举足轻重的地位，以及目前萨尔科齐有很巨大的威信，因此中共急于改善关系。

所以这一次的结论是，与其说法国做了让步，不如说中共做了让步；与其说法国要求发表中法联合公报，不如说是中方主动要求发表中法联合公报。

因为一个重要的问题就是，法国总统签署这个联合公报并没有承诺不再会见达赖喇嘛，而这才是中方要求的东西，中共一再要求他能在这方面承诺，法国根本就不卖它的帐。而且不管是法国还是美国在这次都提到了，要求中共继续跟达赖喇嘛对话，继续改善人权，继续解决西藏问题，这些东西都没变。所以说中国人民知道真相的话，我想中共所有这些宣传根本站不住脚。

主持人：那这次胡锦涛和萨尔科齐还发生很激烈的争辩，能不能跟我们的观众朋友介绍一下这个情况。

李天笑：非常有趣，这个事情如果不讲可能很多人都不知道。这次很重要的一点是什么？要打击所谓的“避税港”（避税天堂），避税港是什么？就是把一些不交税、避税等等地区列出一张名单，萨尔科齐当时在列这张名单的时候，把中国的香港和澳门都放进去了，但是胡锦涛不同意，结果两人就互相指责，甚至在会议上出现非常尖锐的语言，造成一种很不好的气氛，而且到会议快要结束的时候还在争论这个问题。

那么这个问题如果不解决，公报就没法发表，这时候奥巴马就介入了，奥巴马把双方劝开，然后希望他们让步，最后是各让一步，萨尔科齐让了一步，胡锦涛也让了一步。最后香港和澳门既没有上黑名单，也没有上灰名单，也没有上白名单，就不明不白的，现在就是放人了。

那么这样的结果实际上就像刚才陈破空先生讲的，胡锦涛在这次会议上达到的东西确实很有限，第一、超主权货币论没有人理，根本也没有列入议程，只不过泛泛的谈，说将来再说，推掉了。再有一个就是关于他的一个讲话，这个讲话讲到怎么改组国际货币基金组织的结构等等，这些东西也没有什么实质性。

最主要这次是掏钱，第一个就是金融救市，大家掏出一万亿美元，大家出钱，第二个就是金融监管，这个监管就直接涉及到避税港的问题，最后有四个国家列入这张名单，还有三十多个国家列入灰名单，像美国等这些国家则列入了白名单。

我想这段争论实际上是反映了萨尔科齐并没有向胡锦涛和中共做出让步，在原则问题上他还是提出来了。所以这次中法关系是所谓的“峰回路转”，原因在于中共担当不起长期跟法国对抗，因为中国在对法国的出口上远远高于法国对中国的出口，而法国跟德国又同样是欧盟非常重要的火车头国家，因此与其说法国做了让步，不如说中国制造了一个台阶给法国下。

比方刚才陈先生讲的三点，关于承认一个中国，不承认台独等三个条件，这三个条件全都是萨尔科齐所坚持的，他一点也没有退让，他只不过再重复了一遍。那么中共就把这个拿出来，同时又讲，原来法国的总理代表萨尔科齐到中国来谈并做出了让步，实际上这是给自己找回一点颜面，想把这个事情圆得更好一点，情况就是这样。

主持人：那萨尔科齐为什么要把香港、澳门列入避税港的名单呢？

陈破空：因为很明显的就是香港和澳门起了这个作用，所谓的“避税天堂”。这次是法国和德国提出来的，说要打击避税天堂，要公布名单，开始大家还不同意，后来是同意了，列入了。所谓“避税天堂”就是在那个地方有很多的金融机构，很多企业或者是一些进出口活动，逃了税，逃了税之后，给国际社会带来负担，那么让香港和澳门本地得了好处。

所以当时要列避税名单的时候，萨尔科齐自然就坚持要把香港和澳门列入，那么胡锦涛当然是不同意了，因为香港和澳门现在是中国的地盘，他当然要假装据理力争。最后经过调解之后，法国说不列入就不列入，但是仍然要打击避税制度，而中共这边所做的让步就是刚才李天笑先生讲的，没有列入任何名单中，但是实际上是默认了香港和澳门是避税天堂，否则的话它就会列入白名单了，就这个情况。

主持人：那么这次除了跟法国交锋之外，我们看到俄国和美国在G20之前就达成共识，继续裁减核武器，显示出那种大国的地位，但中共对此好像没有什么兴趣，这是为什么呢？

李天笑：它没有兴趣的原因，很明显的，第一、因为中共现在的战略核武器跟自己相比有很大的发展，但是跟美国和俄国的发展却还是提不起来，所以没办法谈，这是一个原因。

第二个原因是中共的专制性质所决定的，它发展军力主要的原因就在于：第一、藉发展军力把所谓大国崛起和民族沙文主义这种情绪带起来，让老百姓觉得中共现在在国际上的地位高了等等，先达到它政权稳固，为自己找合法性，这是一个根本的原因。

另外，军力发达对内来说也可以镇压民众，比方地方发生了大规模的民众抗议了，当然武警和公安是一个很主要的工具，但是军队在必要的时候它仍然可以派上去，所以说它也有这么一个原因。

再一个就是拉拢军人，给军人一些福利，用这种给军人福利的方式来稳住军队。因为中共内部有内斗，所以这两派，包括胡温都要通过给军队得点好处来达到自己在共产党内部的地位，所以说这是一种政治上的操作。

主持人：那陈先生您怎么看中共加强这种军费的支出呢？

陈破空：中共在“六四”屠杀之后，也就是20年前“六四”屠杀之后突然意识到军队的“非常”重要性，所以从1989年之后，1990年开始，每年以两位数狂增军费，一直到今年已经第20个年头了。

本来今年国际社会预料中共可能不会狂增军费，因为今年没有任何狂增军费的理由，第一个，它原来狂增军费是以反台独为名，但是自从去年台湾实行政党轮替，国民党重新上台之后，奉行两岸和平政策，以反台独为借口来增加军力已经站不住脚了。

第二点，今年发生世界性经济危机，中国也发生经济危机，各国都把怎么样投资来刺激经济，提高民生、降低非民生开支，尤其以降低军事开支作为普遍手段，在这个时候中共提高军费完全是没有道理的。

第三点，在过去十几年中，中共由于以两位数的超增长，超过经济增长的两倍的方式来增加军费，已经购买了大量的设备，给军人添了很多服装，而且也给军人加工资，加的是翻了一番又翻一番，所以今年再增加军费让人非常不解。而中国还有那么多贫困人口，有几千万的民工失业，还有很多农村人口处于贫困状态，但中共完全不顾国计民生，继续在军队投钱。

那么它投钱的主要目的，对外国来讲就感觉是一种威胁，但事实上我们都清楚，中共的枪口主要不是朝外而是朝内，它不是对着外国，而是对着内部同胞。

我们看到，从“六四”到各地的群体性事件、抗争事件，到汕尾的血案，除了当地出动军警以外，它还出动了军人，它开的所谓大会，搞什么纪念日，除了出动警察外也出动了军人。而且现在西藏也是这样，西藏三步一岗、五步一哨，实行严格军管，一边庆祝农奴解放，一边又严格的军管，大量的增兵。

中共对军队的依赖已到了无以复加的程度，就好像北朝鲜、缅甸或者越南，或者古巴这些国家所奉行的“先军政策”一样。“先军政策”是金正日的发明，国家再穷，人民再饥饿，首先满足军队，所以金正日控制了110万军队，他就能把2千3百万民众看死。现在中共也是这样，它把军队喂养肥，不断的涨工资，涨得高于社会各阶层，然后让军队来对它效忠，通过枪杆子来控制这个国家。这反映它的不安全感，反映它深重的危机，所以这样一个狂妄的军力发展在世界上激起了极大的反感。

主持人：那么美国公布了中国的军力报告，而且说中共的军事发展是有破坏性的，他为什么要这么说呢？

李天笑：如果中国有石油利益在海外，然后也发展航母，发展深海远洋战略这些东西，那么从一般国家来讲，这没有什么问题，但问题是中共是一个专制独裁的国家，它具有强烈的……按照美国军力报告讲是具有扩张侵略的意图，它跟很多周边国家都打过仗，所以这种带有武力、军力扩张的专制的输出，会对世界和平，对东南亚的和平造成威胁。

这就是美国要在很多地方对中共进行围堵，联合印度、澳大利亚、新西兰、台湾、日本、南朝鲜的原因，但中共政权把它叫作“威胁论”，这个实际上不是威胁论，而是中共专制政权以它这种武力对世界造成了威胁，所以人家要来围堵你。就像迟浩田讲的，不惜牺牲中国2/3的国土，人民的生命财产也可以不顾，就是要跟美国决一死战。

而且最近出版的一本书叫《中国不高兴》，里边也赤裸裸的说了这些话，也就是说要发展航母，最后要用美国的科技跟美国做殊死战，所以这个东西本身让世界非常担心，美国也担心。所以我想，看这个问题的角度，如果把中共的说法颠倒过来，那就对了。

主持人：中共说它极力阻止这个报告的发表，而且它说发表军力报告是干涉中国的内政，您怎么看呢？

陈破空：我补充两句。美国做出的中国军力报告用了“破坏性”这个词，实质上他主要指的是破坏了地区军力平衡，首先破坏了海峡两岸的军力平衡，而这个海峡两岸的军力平衡是美国所关心的，因为一旦军力发展发生倾斜，中共就可能武力攻台，这是一个区域性的描写。当然，它还跟印度，跟日本，跟亚洲国家相比发生了倾斜。

另外一点，中共目前没有承担那么多国际义务，它发展这么大的军力完全超出了国防需求，这也是一种破坏性的。而最大的破坏性，根据我的理解，还是它把这种军力大部分用来对付中国老百姓，这也是国际社会所担心的，这对解决中国的人权问题，对中国民主化是完全不利的，所以中国就成了一个以党治国、以军治国的国家。

另外，为什么中共照例的反对美国公布这个军力报告？因为美国有非常先进的侦察手段，能够知道中共的军力部署，而且各国都估计中共的军费开销虽然达到了七百多亿，这已经很高了，但是仍然认为它实际军费开销是这个的3到5倍，没有公布出来的部分其实更大，像武器采购费，它没有算在里边，武器军事研究费没算在里边，军事鉴定费也没有算在里边，所以它实际军费更大。

那么中共认为美国公布了这个军力报告，造成它在国际上非常狼狈，让各个国家都了解中共的军力部署。而这恰恰是美国要做的，美国就是要公布你的军力，让各国了解你，防范你，这是其一。

另外，中共认为美国干涉它的内政，这是完全说不过去的，为什么？当每一次日本改教科书的时候，谈到二战历史的时候，包括中国、韩国周边国家都要对日本说三道四，都要说日本做的不对，为什么呢？按日本如果学中共的话，就说是干涉内政：我自己的教科书、我自己的学生怎么教，这是我自己的事。

但是为什么在这个时候要采双重的标准？那就是说一个国家你所发生的事情不单纯是内政，你涉及了周边的国家。同样你中共发展军力，你涉及了整个世界的军事平衡，这不单单是个内政问题，而是人类面临的共同问题，中国人民受到的迫害就是人类受到的迫害。所以中共说干涉不干涉内政，只能对国内老百姓进行欺骗性宣传，在国际上完全说不过去。

李天笑：还有一个很重要的问题，军力报告提出了一点：中国发展军力主要就是维持中国共产党的统治。这个非常重要，实际上中国的军队是党卫军而不是国家的，军队没有国家化，这点也是西方国家包括美国非常担心的问题。

（待续）

（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）

视频：【热点互动】从G20峰会看中美与中法关系（1）

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