【大澳门威尼斯人赌场官网4月28日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：好的，那么另外在7.20迫害以后，中间一个很重要的就是2001年天安门自焚伪案，这个事件对于后来的打压造成了很大的影响，您是不是可以提一下，您经过了很多这方面的事，那这个事件被制造出来以后，您感觉这个案子到底在迫害当中起了什么作用？

聂森：以美国首都华盛顿为例，当4.25发生的时候，法轮功学员之间有互相通电话，很关注这个事情，感觉山雨欲来风满楼。那时候我们是第一次到中国大使馆，真的也不知道去要做什么，也算是一种请愿、声援吧，声援天津放人的事情。

从那一次开始，直到7.20开始镇压，后来华盛顿DC的法轮功学员就天天去中国大使馆，每天风雨无阻，或多或少都有人去，刚开始是和平请愿，到最近几年算是一种抗议，要求停止迫害法轮功。那么在中国大使馆那条街上，前面有一个广场，号称小天安门花园，那个地方每天都有法轮功学员。

主持人：都是自愿的？

聂森：都是自愿去的，打着横幅或在那边打坐或在那边请愿，造成了一个很特殊的华盛顿DC的风景点，很多当地的居民、游客都注意到这个事，都看着这个事，十年如一日。

我是台湾背景的，当时在台湾的华人侨社里头，大陆华侨我不是很清楚，传统侨社也不是很清楚，当时在台湾的侨社里头，因为法轮功大家都不知道，所听到的都是中共那一方面的污蔑、造谣、妖魔化这个事情，光是台湾社区里头压力都很大，都不理解我们，好像我们是邪恶的，会自杀，杀爸爸、妈妈，对我们都很有敌意，除了认识的人还好一点以外，不认识的人，当时那个情形真好像我们是他们的敌人一样。

你想想看，在海外又是在一个台湾社区里头，都受到中共铺天盖地造谣的影响，对法轮功有这么样的敌意，所以当时的中国大陆我相信是非常非常严峻的。当然他只要讲，我们就会去解释我们是好人哪，我们不是妖魔鬼怪，我们不是这样的，其实透过这个解释，一旦你开始讲真相，去解释我们为什么修炼，法轮功为什么好，为什么是无辜的，迫害不对啊，很多人就慢慢在转变。

其实到天安门自焚案之前，已经有很大的转变了，我相信类似的情况在中国大陆也是一样，它用文革式的政治运动来误导中国民众对法轮功歧视或者是帮它迫害的话，已经快行不通了，可能是在这样的背景下，它就再制造了一个污蔑的天安门自焚事件，想把整个民众的观感扭转过来。

主持人：好的，我们刚刚提到中共要在3个月内消灭法轮功，但它无法把法轮功所谓的消灭掉，我想这是基于信仰，法轮功学员每个人都得到像您讲的身心方面的益处，做人方面、道德方面的益处，所以他们不愿意放弃。

但是我们最近从法轮功的正式网站–明慧网发布的资料看到，1999年7月20日到今天为止，明慧网收到、确认发表出来的迫害案例总共有25万4千案次，还不包括很多没有办法确定的，没有发表的。那么我们现在连线一位陈刚先生，他也是法轮功学员，我们请他来跟我们来谈一下，中共用什么样的方式来强迫这些信仰法轮功的学员，用什么样的手段，在身体上、在精神上强迫他们放弃的？陈刚您好。

陈刚：你好，主持人，两位嘉宾好。

主持人：是不是可以请您描述一下刚刚我的问题？

陈刚：你的问题我刚才听到了。以我为例吧，我被关到劳教所以后，第一件事情就是不让我们睡觉，连续15天没有让我睡觉，当时警察指使劳教所的犯人，那都是吸毒啊，什么流氓、小偷这些，他们在劳教所里面，在警察的扶植下成了老大，他们可以具体的实施对法轮功学员的迫害。当时他们几个人就每天轮班看着我，我一困或者是一怎么样，他们就是连打带骂。

在这期间还有警察的体罚，警察把我还有另外几个当时不愿意放弃的学员带到他的办公室，成天让我们蹲在那里不许动，单腿点地，那个时间长了非常痛苦，一般人十几分钟就受不了，但是他让我们一蹲都至少一、两个小时，除了吃饭、上厕所以外，回来接着就继续这种体罚。

体罚这种形式在劳教所里面太多了，长时间的站立或者是蹲着或者是坐着，或者是头朝下，对着墙顶在那儿，这就是我刚才说的体罚这种形式。还有，如果还不放弃的，那有时候用电棍，像我自己就是，完全不是因为你犯了什么错，只因为你不放弃信仰，当时警察就把我铐在那儿，然后就拿着警棍电我，他专门找人身上最敏感的地方来电。这个电棍的使用按国家讲，它有规定的，可是他们完全不管这个，就是你最疼、最受不了的，他就电什么地方，这是一种形式。

还有甚至会有几个警察拿着十来根电棍去电一个法轮功学员，这在以前的劳教所里，那都是没听说过的，从来没见过的，但他们却用这样的手段来折磨人，这个说起来容易，那是极其、极其痛苦的。

主持人：是的，那么除了在肉体上，是不是在精神上也有一些什么样的手段，强迫让你们放弃信仰的？

陈刚：其实它所有这些手段，不管是肉体还是精神上，它最终要达到的目的是要你转化，也就是放弃你的信仰，那这本身就是一种精神上的，放弃你精神上的追求，它实际上最终要达到的目的，就是精神上的迫害。而这个对人来讲是更残酷，表面上看不出来，但是对人的打击就更大。

它为什么长期不让人睡觉，就是让人越来越疲惫，身心都己经到了极限的时候，让人稀里糊涂的，哪怕是假的，它也要你放弃。它最终的目的是要让人觉得坚持不下去了，然后向它妥协，妥协以后，它再让人反复的去讲，去加固这种东西，实际上这都是精神迫害的一些不同的手段。

主持人：好，陈先生，谢谢您，对不起，因为时间的关系，我们只能跟您谈到这里为止，非常谢谢您给我们提供这些讯息。那么就像刚刚陈先生提到的，我们晓得中共所用的借口，一开始它的理由是说你学这个东西不好，所以你进来以后它要你不要再学，它宁愿用一种手段，甚至于牺牲你这个人的生命，它也要你这么做。您是不是可以讲一下，这样的逻辑合理吗？

横河：这个逻辑当然不合理，但是中共它就是这样的，它说怕你伤害了自己，所以它要把你关起来，但是关起来再用各种方法折磨你，以便你不伤害你自己，这就说明这个迫害本身就是非常荒唐的，这也就是为什么这10年来，任何人都不相信它的说法，其原因就是因为它太荒唐了。就像最近在四川藏区开枪把阿霸藏人打死，人家自焚，它不让人家自焚，它觉得自焚不好，所以开枪把他打死了，是一样的道理，这就是中共的逻辑。

那这个归根结柢实际上就是一种对信仰的迫害，中共长期以来不承认这一点，它一直说你违反社会治安，你违反了法律。且不管这有多荒唐，违反了法律就用法律制裁，为什么要给人家洗脑？洗脑就是对付信仰的，但它又不愿向世界承认，它是在对信仰进行迫害，所以它就用了很多刑法来判法轮功学员。但结果针对的就是一个对信仰的迫害，从中央610办公室开始到中央各级组织，长期以来对法轮功学员的迫害全都是围绕在洗脑这个问题上，它一定要你放弃信仰，你一放弃它就放你，你要不放弃它就一直关你，所以这个就是迫害信仰。

聂森：这个事情从外面看是非常荒唐的，它要控制你的思想，由它来判断你的思想对还是不对。法律只能规范人的行为，比如说我想偷东西，我还没有偷以前，你不能抓我；我要抢银行，要做出来以后，违反了法律，它才能处理的。

那么法轮功学员就跟其他人一样，没有真正犯罪，你要控制他的思想你控制不了。譬如说你用这么大的力气，酷刑、电棍、或者是洗脑，他如果受不了，他就说我受不了我答应不炼了，不炼以后马上就自由，就走了。那么你如果继续不放弃，它就打你甚至关押你、甚至把你杀掉。这个在一般其他的罪犯来说，可能吗？你说我是小偷、我是抢银行的或我是杀人犯，你给我洗脑的时候，你说，好，我再也不偷了，我再也不杀人了、我再也不抢了，于是你马上可以走了，就放你走了，这是很可笑的，从外面看，这套道理是一点也不通的。

主持人：那么我们现在有一位加州的贾先生在线上，我们听听看贾先生怎么讲。贾先生你好！

贾先生：你好，主持人好，两位嘉宾好！我想说说法轮功，实际上我个人认为法轮功只是一个炼功的团体，要准确的说呢，他只是在炼功的同时加了一些真、善、忍的信条。你要说信仰，现在我觉得他还谈不上一个完整的信仰，那为什么共产党要镇压他呢？

我认为共产党是一个政教合一的组织，它不允许它教化老百姓的功能由另外的人来实行，这个教化老百姓思想的功能只能由共产党自己来实行，它容不得另立山头。不管你这个教化作用是好是坏，只要你实行了教化老百姓的功能，就是抢了它共产党的饭碗。在这一点上，它不能放弃对百姓的思想控制，所以说不管你法轮功讲的精神是好是坏，它不允许你实行教化老百姓这种功能，这是共产党主要的东西。

这就是为什么刚开始它还支持法轮功李洪志到处去讲，到处去传功，但后来发现他不仅仅是炼功，在思想上还加了一些信条，这个信条，这个真、善、忍的“真”和它们经常搞的那些“假”是冲突的。而且通过炼功的形式在全国蔓延，愈来愈多的人炼，这样就威胁到它教化老百姓这种功能，其实也是在损害它们这种功能，所以从这一点上，它就对法轮功进行镇压。

主持人：非常谢谢贾先生您提供的看法。我想两位来宾是不是可以就刚刚贾先生所提到的这几点来谈一下？我觉得他讲的东西满有意思的，就包括中共因为要对人民进行思想控制，所以如果有任何信仰等各方面的，只要有起到教化老百姓这个作用，给老百姓灌输其它的想法或是传播其它的想法，都要受中共的抵制。

横河：其实这是两个问题，第一个问题是它教化的功能不能由任何人来抢占，这是指它政教合一、一家独统天下这种说法。第二个问题刚才贾先生也说了，就是法轮功的“真”和共产党的“假”是相冲突的，事实上这两者从头到尾都是冲突的，每个部分都是冲突的。所以这两者加在一起，即使你教的东西和它是一样的，它也不容许你来教，反正是一样的东西它就来教，更不要说这两个东西是完全冲突的，所以它就更不容许了。这两者都是同一个结果。

主持人：各位观众朋友，今天是4.25和平上访10周年的特别节目，我们今天谈的是迫害和反迫害。我想请问一下聂教授，我们在上半场里谈到这么多中共利用整个国家资源、国家机器，不管是中国大陆还是海外，对于法轮功进行各方面的污蔑，那么身为一个法轮功学员您们看到了，您们有什么样的作为，您们怎么办？

聂森：我们在海外看到中共迫害法轮功，在中国大陆迫害法轮功，我们当然很心痛，我们都一起修炼同样一个功法，感同身受之余，就愿意替他们讲真相，他们没有机会讲。同时我们在海外也受到这种铺天盖地的造谣媒体的影响，我们也有责任把我们的冤屈给讲出来，受到不公正待遇嘛！

所谓讲真相，其实就是把你真正认识到的法轮功和中共为什么不应该迫害法轮功，把中共政权的邪恶、残暴讲出来，就包括你自己为什么愿意修炼，甚至在迫害的压力下你还继续的愿意修炼，真、善、忍怎么好呀，炼功对身体、对自己心理和平、对自己怎么好。还有这一群好人都在社会主流的这么大群的人，几千万、上亿人都是无辜的不应该受到迫害，像这样子迫害是不对的，应该要停止。还有中共这些迫害的手段，这么的凶残、这么邪恶，利用整个国家机器、利用国家财政来做是不对的。应该要制止。

所以这些中国大陆的同修，还有我们在海外承受这种无名的苦难，我们在讲真相过程中，也就是和平的呼唤正义良知，让更多的人知道，至少不要做中共的帮凶，帮着歧视、迫害法轮功，或者进一步能够站出来为这个普世的价值：自由、人权、人性、生命讲一句话。

（待续）

（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）

视频：【热点互动】从4.25到十年反迫害，解读法轮功精神（1）

视频：【热点互动】从4.25到十年反迫害，解读法轮功精神（2）(//www.dajiyuan.com)