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那么横河先生，您刚刚提到说，现在如果是中共高层在内斗的话，或说他们在清理周永康那一派系的人，您提到了陈绍基。但是就我所知，陈绍基之前好像在澳洲被起诉，但是中共又动用一些可能的方法，把他这个事情给掩盖掉了。那么他是一个在权力斗争里面要被斗争的人，外国为什么保他呢？

横河：陈绍基本人在2、3年前是以政协主席（身份）去访问澳洲的。因为澳洲有很多法轮功学员跟广东的关系很密切，他们从广州逃出国去，很多就逃到澳洲，所以澳洲现在难民营里还有很多人。

另外在澳洲的法轮功学员，有很多曾经在广东被迫害过，有很多人在劳教所里面待过，所以陈绍基一去，就有法轮功学员在那里起诉他。起诉他以后，陈绍基的案子在澳洲是被法庭以缺席判决的，就判他有罪。结果中国政府出了很大的力量，要求澳洲政府介入把这个案子给推翻，所以花了这么大的力量，去救一个在澳洲被定罪的，而定罪的原因是以“反人类罪”、“酷刑罪”起诉他，因为很多人是在劳教所里面受到酷刑的。

那么现在回过头来，他在澳洲没有被判，因为他当时就回来了嘛，只是中国政府花了这么大的力量，花了这么多中国民众的血汗钱，因为这个都是要交换的。比如我给你什么好处，你帮我去一个什么案子，这个有的不是明的，但是它最终会在合同上牺牲很多民族利益的。

那么回来以后，一下子他就被揭出来了，这我觉得有两个方面可以说，一个就是中国人讲报应，你是犯了罪的，你犯了罪在那个地方不被报，但是在这个地方你还是要报。刚才王军涛先生讲，说是“天网恢恢”，这真是“天网恢恢”。

但是你要仔细想，这也是有道理的，因为他是在2004年把分管政法的位置转交给王华元的，在2004年以前他一直分管政法，在迫害法轮功的时候，他自己推动整个广东省的迫害。他甚至自己直接到监狱、劳教所去，去检查洗脑、转化。这个转化、洗脑是最严重的一个问题，在一般的监狱里是没有这个事情，只有在中国的监狱里，而且特别是对信仰的迫害。

那么他自己去检查，而且在各种会议上布置，所以人家起诉他就有一大堆，他有一大堆罪行的，很多人是目击了他在监狱、劳教所布置迫害。但是他不会受任何影响，不管你起诉也好，人家会保他。

在国内，也因为他担负了迫害法轮功这个任务，后来扩展到迫害所有不同的宗教信仰，甚至迫害人权，或者是民运，都归他们政法委管嘛。所以他这个权力就变成了一个无法约束的权力，于是他就扩展出来了。一方面因为他成为中共统治的工具，而知道自己的位置很牢靠；另一方面，他就要利用这个机会尽量去捞他的好处，这就是为什么是非职务的财富，无法说明什么财产来源罪。因为他聚集了巨额的财富，是通过这两者而有连系的。

所以当他逃脱了，但由于司法公正，说你迫害法轮功你是酷刑罪，他即使能够逃脱国际上的起诉，但是早晚有一天，人家会用别的方法来惩治他的，尽管惩治他的可能不是这个，但是他被惩治的原因，这两者是紧密相关的，不是没有关系的。

主持人：最终的结果都是一样的。

王军涛：对，实际上干坏事就是“天网恢恢，疏而不漏”的。包括你回过头来看六四，在六四镇压的那些军队和在北京市的这些人，虽然有的人暂时升迁，后来都是下场很惨，像陈希同啊，袁牧也是一个，李鹏还没下来他就下来了，像军队里镇压六四的那一批将军，到后来也都全都给废掉了。

因为共产党它就是这样的，它镇压的时候需要你，它让你去弄，然后完了之后，给你一个奖赏，但是因为你民愤太大，它有时候也需要弄下几个人，当你没有什么用处了，或者有更好的快刀出来之后，更好的狗出来之后，它就会“卸磨杀驴”，最后就把你给扔掉了，然后它再平息一下。

像当年文化大革命之后那种平反冤假错案就是这样，明明是共产党高级领导犯了一些事情，他们给了错误的政策和指示，明明是制度的问题，明明是当时毛泽东的问题，但是后来在基层找了一批人，比如打老帅啊这些人。但那些人按照胡平说，他们还真的以为他们抓的、打的是坏人，就把他们做了替罪羊给处理了，平息了那些老帅、将军的心头之恨，但是像毛泽东等等这些元凶继续可以逍遥法外。所以帮共产党干坏事，只要你活着，早晚有一天，共产党也有卸磨杀驴把你给处理掉的一天。

主持人：我们刚刚谈到公安系统里面有这么多问题，还有公安局里面的高层官员无法无天的事情，那公安系统到底是怎么来的？

横河：这个公安系统和美国的警察完全不是一回事，它本身是一个专政的工具。这专政不是一个服务的概念，美国警察是一个服务的概念，但它不是。

当年公安部怎么来的呢？公安部最早的时候是军事管制委员会，共产党刚刚夺取政权到各个地方的军事管制委员会，军事管制委员会主要的任务就是镇压反革命，后来就把它镇压反革命的功能划出去，成立了各个地方的公安局，整个公安部就这么转过来的。

所以公安部刚成立的时候，它是镇压反革命，后来它政权稳固了以后，慢慢的别的功能，什么户籍管理、治安管理等各种各样的功能都出来了。但是它镇压敌人的任务，始终是最重要的一个功能。所以公安部第一局原来叫“政治保卫局”，后来改成“国内安全保卫局”，永远是排在第一位的。

当然最早镇保的一部分功能就并到中央调查部，合并起来成立了国安局。当时镇保减少了很多人，后来又慢慢扩展，到开始迫害法轮功的时候，因为这一部分是镇压的任务，所以就开始膨胀，现在膨胀到又超过了原来和国家安全部合并那时候的水平了，又变成公安部里最庞大的一支，也就是说公安部门镇压异己始终是一个主要的力量。

现在国保的任务除了迫害法轮功以外，已扩展到所有的家庭教会、所有的民运人士，抓高智晟的也是国保的，北京市国保总局，都是国保这个系统。这个系统就是现在公安部门最主要的一支，打击信仰团体、宗教团体，打击异己的一支最主要的力量。公安部门的功能决定了它不和其他国家的警察一样，所以公安和警察不是一回事，是不一样的。

王军涛：关于中国公安部门，横河先生说得很清楚。其实中国共产党所有的包括管理、经济各个部门都是来源于军队，共产党把国民党赶走接管政权的时候，开始初期用了一些国民党遗留下来的官员，一旦发现它们能控制局势，就把这些人做为反革命镇压了。本来共产党在白区待过的一批人，你现在看回忆录这一批人也受排挤、受打击，不相信他们，而且山头很厉害。

所以说中国的公安部，原来最早是罗瑞卿带的一批中国人民解放军的一支部队转成了公安军，然后在各个地方随着解放军占领各个城市之后，把军队的一批他们认为比较优秀的人转去打击反革命，然后从这里就转成了公安。

中国的公安机关到了80年代中期以后才开始提出要专业化，开始要学习其他国家的职业公安的经验。但是在这个过程中，后来又碰到了几个什么严打呀，后来89年开始镇压，所以这个任务始终没有完成。刚才横河先生说得很清楚，中国的公安始终没有把维持正常的社会秩序放在首位。

什么叫“维持正常的社会秩序”？就是让人民安居乐业，要按照普通的良心给人民自由，它没有，它始终是把政治任务压倒一切的。由于这支队伍一天到晚在执行政治任务，这些人养成了一个习惯，就是刚刚横河先生一开始讲的，权力很大。

为什么呢？“稳定压倒一切”，他们是维持稳定的，所以说他们的权力可以压倒一切权力，这是第一个。第二个就是他们在长期的这种放纵自己的权力过程中，养成了一种称霸心态，同时他们在管民事工作，管其他工作比如一般治安案件，他也把这个心态用上去。

而且我相信中共中央这些高层领导希望你管政治犯、管法轮功狠一点，但是对老百姓你好一点，因为我们多多少少还是需要对这些人留点好印象。但是这些人既然在这事上干坏事，他心态已经变坏了，他对一般老百姓也很坏，而且动不动就把你往政治案件上扯，对你的残忍程度就……

刚才横河先生说得很对，99年以后他们在整法轮功的时候养成了一些习惯，然后就开始对一般的老百姓，而且现在整老百姓就跟当年整法轮功差不多，都是一上来就打，没有任何节制的往死里打，打完就开始掩饰。

那么共产党可能希望什么呢？你对法轮功、对政治犯可以狠一点，但是对老百姓、对一般治安你要好一点，你是维护秩序的。但是他们做不到这一点，为什么？一方面要约束他们，有时候弄几个人约束他们；另一方面又知道不能得罪他们，不能让他们改变习性。

为什么不能改变习性？因为对反革命、对威胁政权的力量，如果他也心慈手软，按正常的治安案件来处理，按正常理性的话那就不行。你像一些政治犯，你怎么抓他呢？他又没有什么暴力行为，还不像治安案件那些人真的违法犯纪，而且根本谈不上嫌疑，就是说说话、写写文章、炼炼功，就是做了一些你认为是威胁政权的事情。所以我看共产党现在有个两难就在这儿，这支公安队伍从来就没有好好的专业化过。

主持人：王博士您提到这个事情，是不是也可以回应我们一开始那位洛杉矶黄女士的问题？她在中国大陆做生意，但是受到公安一些威胁等等不公的待遇，也都是这么来的？

王军涛：对，其实黄女士去做生意，她又不威胁谁，为什么公安人员对她这么狠？因为道理很简单，他们在做别的工作的时候，已经养成了一种心态。你想这些人脑子又不是特别好使，说人一进屋内我可以和颜悦色，他不是这种人。他在这儿声色俱厉惯了，而且他有恃无恐，反正上面依靠我，我可以对你声色俱厉，能欺负你就欺负你。

问题在这个地方，政治犯也罢，法轮功也罢，他多少都有点信仰，就是他比较顽强。那一般的老百姓你一弄的话，他就很害怕，这样的结果最后老百姓吃的亏也就很大。其实最后你会发觉你做顺民也罢，你做叛民也罢，反正最后都是一个死，都是要挨这个整。

后来我还发现什么？只要你进了公安的门，只要他把你看成坏人，你就得脱层皮，而且你不是坏人他也要把你给打成坏人，不然他就错了，你出来之后还得赔偿你。我们知道这个倒是很早就有，文化大革命的时候就有，一到“十一”、“五一”的时候，为了保证这个节日不出事，那个时候就抓，抓什么小偷流氓统统送监狱里去，等节日过了之后再给你放掉。

但是在节日期间，审你的时候他一定要找点儿事，因为你一点事儿没有的话，他放你不行。所以老犯人都特别有经验，一进去之后大事都扛住，一句话都不能说，一说就真的判刑了，但小事你得招一点儿，你不招的话，你一点错都没有这不行的，最后是弄个拒绝悔过就出去了。但是一般的老百姓哪懂这个？

这个公安局就是培养职业反对派的地方，你进去之前你是个单项业余的，一进去之后你跟那些刑事犯泡一泡，听他们讲一讲你就是职业全能了，怎么对付公安机关。那老百姓要真有这经验，进去赶紧招点儿无关痛痒的事，打你就挨两下什么也别说，给你签个字，你就出去了。

但有的老百姓老实，他就扛着，这时候公安机关发现不能让他出去，出去他是个证据，而且一看你这么软，那你肯定有问题，没问题干嘛这么吞吞吐吐的，我打一下你才说一下呢？所以这些公安就是有职业病。

我觉得作为警察来说，跟法官不一样，法官是无罪推定，你判一个人要先假设这个人无罪，但是警察却不同。在美国办案也一样，警官办案要假定所有涉嫌的人都是有罪的，但是你怀疑人有罪可以，你不能拿他当真的罪犯看。那在美国谁制约他？警察其实也动不动就想扩展权力，但是他有一个司法程序制约他，有媒体制约他，有老百姓制约他。

但问题是中国这些制约都没有，所以中国警察的权力就无限扩大，再加上中共这些领导人的政治需要，他需要这么一批狗一样的东西来维护他的统治，这样就导致中国公安机关滥权的情况没有办法得到纠正。

主持人：好，我们现在有一位加拿大的王先生在线上，我们听听王先生怎么讲。王先生，因为时间的关系，我们只能给您1分钟。

王先生：元庆好！两位嘉宾好！我观察到中国警察之所以对人民异常残暴凶狠，是因为中共警察有法不依，执法犯法，他们是得到上面的默许。毛泽东不也说他是“和尚打伞”无法无天？所以中共邪党一党专政，一天不除掉，中国人民就不能一天安居乐业，让我们共同努力，驱除鞑虏，恢复中华！

主持人：非常谢谢王先生。横河先生我想请问您一下，就刚刚加拿大王先生他所提的，现在我们看起来，不管它是高层的权力斗争也好，如果说中国的公安系统他们现在把周永康给拔掉了，把他换掉了，换另一批人上去，换了比较好的人，能够改善中国的公安体系吗？

横河：不能，因为公安之所以能够这么坏，之所以在打击法轮功、打击异议人士当中这么凶残，是因为它只是在执行共产党的政策而已。因为最先镇压的政策并不是从公安部出来的，而是从中央政治局、从江泽民最高层下来的，对于其他信仰团体的打击，也并不是公安部门自己能够订的，所以它是上面来的政策，公安只是在执行的过程当中扩展他的权力，如此而已。

这两者是吻合的，中共需要这么一个镇压机构来帮助它，这就是我们开始讲的两难。所以它现在可能会找一个民愤没有这么大的人，但这个人一上台以后，他也面临两难的问题，要执行党的政策，要执行党迫害异己的政策，他就必须要这么做。而必须这么做的时候，他就没有办法约束底下的人去在镇压异己的同时，又对普通老百姓这么好，他没法做到。

所以相对来说，可能刚换上去的这个人，个人品质可能没有这么坏，但像刚才王先生讲的，个人品质并不重要。美国也有坏人，但是被管好了的，并不是说美国就没有坏人，哪个地方都有坏人。只是说在中国任何一个好人坐到那个位子上，他必须变坏了才能做下去，所以换任何人都没用的。刚才加拿大那位先生说的是对的，只要中共在，它和人民为敌的这种性质不会改变，这是改变不了的。

王军涛：我解释一下，比如说80年代它们换上一个公安部长阮崇武，他是胡耀邦那一派的，这个人上去就想做点不错的事，但是很快就给他拿掉了，让他去做劳动部长什么的。为什么？你在那儿软，你就达不到维护共产党的政治稳定。

说句实话，你站在公安部的角度来说，中国警察也是很辛苦，中国警察是超负荷运转，他们平均年龄比一般人低得多，他们真的是很辛苦。我想他们要在美国这种民主国家，要换到一个好的制度的国家，这批警察都是很出色的，真是叫人民卫士，社会安全的卫士，可惜他们在给共产党干活儿。

共产党一天到晚出了那么多贪官污吏，这些贪官污吏导致了很多社会的麻烦，他们还得去压，最后就导致这些人的命也搭进去了。你说他们待遇有多好？也没有多好，最后还让老百姓骂。过两天，上面要是觉得你闹得太不像话，哪怕是为了我才闹的，也还要处理你几个人。

像这次杨佳那个案子，那几个被打死的，中央迟迟不批他们是烈士，据说追悼会上一片哭声，推迟那么多天就想等烈士，结果没等来。上面说那么多警察叫人给杀死了，6个，叫我怎么给评烈士，你怎么当烈士？怎么当英雄？这么无能。但是在这种情况下，那些人觉得很委屈很冤枉。

其实说到底，警察他也是工具，他们要是换到一个民主自由的国家，或是我们中国有民主自由制度，有一个法制的话……这批人确实是那么辛辛苦苦的，结果现在都变成了坏人，是制度问题。

主持人：所以讲来讲去，只要在这个制度之下，你换了什么样的人来做都是一样。好，谢谢各位观众朋友今天的收看，也谢谢两位非常精彩的评论，我们下次再见！

（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）

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