【大澳门威尼斯人赌场官网4月25日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：我们刚刚谈到人权问题还有执法部门公安部的一些问题，横河，您提到说在国民党期间，或者更久远之前没有这些问题，但是我想问一个问题，我在跟中国大陆的朋友谈到的时候，他们常常讲你们台湾以前也是这样走过来的。

比如说我举个例子，像我们大家都知道柏杨，台湾从事民主运动的人或这方面有关的应该都很清楚柏杨，他当年有个“大力水手”案，就是他在《中华日报》里面做一个翻译，翻译卡通《大力水手》。

里面说这个大力水手卜派，跟他的侄子两人买了一个岛，把岛上所有的岛民聚集起来，然后他就翻译成英文，他就翻：“全国军民同胞们”，那是当时老蒋总统他每次讲话都说“全国军民同胞们”，后来因为这件事情，就说他侮辱国家元首。

当时调查局就把他约谈，把他抓起来了，以侮辱国家元首的罪名把他抓了起来，后来送到军事检察官那边，军事法庭以“叛乱罪”起诉，判他唯一死刑，最后判了12年。

像这样的情况台湾以前也是有，但是后来他慢慢走向民主道路以后改进了，所以很多人讲，中国现在也是走在这个过程当中，您觉得这样的看法能够说…

王军涛：我觉得这个看法有他的道理。如果我们看美国的话，人家讲世界人权组织也把美国作为一个比较大的批评对象，因为美国比较重要。其中一个就是警察滥用暴力，还有狱政的腐败，在美国始终是个长期不能根治的问题。

但是我还是要回过来说，在美国不管警察犯什么事情，他有一个程序可以制约它，比如说他的检察机关，就说是真的一个检察机关，如果发现有，他真的去检察。

因为他的检察机关是由总统任命的，而总统他要对选民负责，当多数的选民有意见，比如像中国的这么多老百姓有意见，他会采取行动。但是这个案子很荒唐，比如媒体会报导，在一个法院会独立行使司法的审判。

我就说我不相信什么人啊，就是说从学政治学的我，不相信好人能够怎么怎么样，我相信在一个制度之下，他能够提供一个独立的程序去监管、去核查他，所以美国也罢， 那么台湾威权时期跟这个不一样。

如果你要讲坏的案例，你在美国都能找到，台湾的威权时期也有这些事情，但是台湾的威权时期，一般老百姓在你的日常生活中，比如说像知识分子，我也做过关于这个研究，像台湾有些人我也认识他，柏杨我不认识。

像有些台湾的异议人士我也跟他们谈过，他们从来就没有过像我们所碰到的这么不讲道理的情况。我个人还好，就是1989年我算比较重要的犯人，我的处境还好，但是我还是不如柏杨先生的处境好。他在里面可以写书，可以做这个、做那个，我在里面很多时候没有任何事情可以做。

我要写东西我必须拿一本书，在那个字里行间里面我悄悄的写点东西可以，但是没有办法像他那样，他可以通读什么二十四史，还可以研究。还有我看当年的共产党人，就是刚才横河先生讲的共产党人坐国民党监狱的时候，他们还可以在里面上什么监狱大学。

像我们现在读的最残酷的《红岩》（1960年代小说，作者罗广斌）里面，还有图书馆可以读这个、读那个。那我们在那个地方，就是你在“小号”里的话，那根本就是你想什么就不让你得什么，他说这叫“惩罚”、“改造”，要让你那么舒服的话，那监狱不就成了一个疗养院了嘛！

他就这么来给你的，他就是一定要让你难受，所以我觉得还是跟台湾不能比。因为台湾毕竟在当时是威权政体，在那时候他对一些政治犯、思想犯进行这样。但是一般老百姓比如…起码台湾不会出现你炼个功，他给你一群人弄到监狱里，而且迫害得非常惨。

而且我又在想说，比如像法轮功吧，他也没有骂警察、没有打警察，他也对警察没有任何的恶言。而照理说，那“四人帮”真的是把共产党那批官员迫害得妻离子散、家破人亡，但是四人帮享受的待遇比法轮功要好得多，比我们也好。

我们这些人按他说是我们挑战他的政权，是要推翻他，我是最大的，就是89年“阴谋推翻政权”，我判了13年，以这个刑名在北京是判最长的。但是这法轮功与世无争，但是它给他那么狠，那我们比起法轮功来说，他对法轮功待遇又要比我们狠得多。

所以共产党这个监狱它没什么道理，你在台湾那儿，你真的说对我的政权威胁大，你挑战我的大，我给你个重刑期我迫害你。但你要是一般老百姓，你只要好好过你的日子，那你有你的炼功自由、信仰自由，在那个情况你还是有的。但是在大陆没有。

你要是把受惩罚包括肉体刑罚，非要拿出最坏的，那美国你都可以找出来，里头的人被打得头破血流的。像前段时间不是报导一个华人就是嘛，他卷入黑社会的事，然后在里面是别人杀的人，又栽到他头上，那个狱卒也不愿意给他纠正。这种案子你能找得到，但是第一，这是个别案子；再有，这个案子在那个地方人家犯错，他就是一个错误，他不是存心的。

在中国这个事，比如说警察他为了立功，他存心的要犯一些错。像刚才我讲到说“308”案件，我就觉得这个案件很像是上面出了一个命案，下令限期破案，在限期破案的情况下，警察就动用了刑具，就把一个最该扛罪的人找出来。

就像89年的时候，当时为什么让我做黑手呢？因为我从76年就开始搞民主运动，它觉得让我做黑手最能说服老百姓，说你看有一个什么“反革命”从76年开始…你让别人什么80年代初、 80年代中期开始参加民运的，让他们来做黑手…所以它就“我不是，你也是”。

当然他当然没有对我实施刑讯，这个我们求证过，但是他对我编造了一套东西，你认也认，你不认也得认，最后就给你强行判决，它也不听你什么证据什么的。

主持人：而且刚刚我们举的柏杨案例是1968年，40年以前的事情。我们现在有一位明尼苏达的刘先生在线上，我们听听刘先生怎么讲。刘先生您好！

刘先生：元庆好！王军涛、横河好！我是《唤醒国人》的作者刘蔚。说到共产党的警察残暴打死被审讯的人的事情，13亿人要获得一点人权就必须起义。我上次谈到军队的“机枪并举法”起义，走民众路线或者叫“士兵路线”，这是我经过多日苦思想出来的办法。

这个办法就是可以绕过共产党控制军队的纵横交错的指挥体系，到时候市长政委他们如果反对起义，他们的能量就由我们愿意起义的两名士兵的能量一样，这就不怕共产党在军队里面安置颗钉子。

我们希望13亿人每一个人给5个以上的人讲，告诉他们也给5个以上的人讲，争取在一年之内，就是到2010年4月，全国军民有1/3的人认同这个办法，我们对起义这环节的描述，见我刘蔚在网站的文章“唤醒国人之233—军队起义”。

主持人：好，谢谢刘先生，非常谢谢刘先生的谋略，那么有兴趣的朋友可以自己跟刘先生联络。那么先回到我们的话题来，横河先生，您刚刚提到在这个308事件里面，它比较特别的地方就是这个事情发生了以后，它在网路上的跟帖，似乎是刻意让它留在那个地方，这是经过高层授意的，那么其他的很多事情一上来以后就把它删掉了，为什么会这样？

横河：现在就像刚才王军涛先生所说的，中央实际上是处于两难的境地，一方面由于公安系统的滥权，变得越来越无法无天，就使得整个民怨，针对公安系统或针对统治阶层，就会危害到他的统治。

但是另一方面，公安系统又是他们巩固政权、维持政权必不可少的一部分，因为共产党就是枪杆子、笔杆子，在和平时期不打仗，枪杆子是什么，枪杆子就是专政力量，就是公安部门，所以他处于两难，他既想要保持这支力量成为共产党能用的东西，又要能够被他控制住，不要太犯民愤了，所以在这种时候，他就会挑出一些人来，有计划的去打。

我觉得这期《动向》有一篇文章，写得比较好的，就专门讲中国公安系统的问题。那里面事实上提到这个事情，就是在2005年的时候，中央曾经做过一个调查，那么调查就是说为什么公安系统民愤这么大，其原因就是因为在1999年，他的权力无限扩大是从99年开始的。

99年迫害法轮功以后，公安的力量就急速膨大，而且膨胀到了就是打死人不用偿命，所以打死很多法轮功学员没有经过一项是处理过的，没有一个人处理过的，他们就尝到甜头了，所以就越干越厉害。

那么2005年这个报告出来以后，当年10月份开的十六届五中全会，这个全会公报里面就没有提法轮功问题，这一下江泽民和周永康就跳出来了，就说是有人想翻这个迫害法轮功的案子，说中央有人想翻案，所以把这个就打下去了。

从此以后他就更加扩展，这个是有一定联系的，当公安部门被授予某种特定的权力，就是不受任何法律限制的权力的时候，那么他不会把这个限制在特定的群体里面，就是说限制在法轮功这里，他一定会无限扩展。

扩展的初期很简单，如果他有人对付不了了…《河北日报》有篇文章叫“最后的上访”，有人上访到北京去了，当地没办法了，打个电话到北京说，法轮功上访去了，北京集体出动无数的警察去找去。你说一个县里面的警察怎么能够调动北京的警察呢？你一说法轮功去上访了，他就像蟋蟀一样的被引了，一跳就跳起来了，就全力投上去了。

所以在司法系统里面就破了一个例，在这之前不管怎么说，中共曾经有一段时间想搞一些法律，也制订了很多法律，还搞全民去学法律，让大家都知道。但是到了99年以后，他就系统的把它破坏掉。所以这样的话，现在就是有人想整他，你看最近出了一大串事情，北京市公安局长马振川“双规”。

主持人：马振川好像是当时奥运的时候，安保的工程。

横河：所以他们现在不是说嘛，除了迫害法轮功的事情以外，奥运安保的事件也发酵了，因为奥运安保是公安部门权力又一次膨胀的机会，所以他们在奥运安保当中打死平民，根本就没有人出来，因为一切为了奥运嘛，所以任意拘捕，任意打死人的事件非常多。

你像北京那个于宙，法轮功学员，他就是在奥运检查站被随机拦下来，抓进去打死的，这种情况非常多，所以最近就整了一批公安部门的人，而且都是跟周永康有关的人，因为周永康他毕竟是属于江泽民这个系统的人。

而做为现政权领导人来说，他是不能够看到一个还效忠于前领导人的这么一个人掌握这么大的权力，在他们前面为所欲为。所以现在《动向》杂志的这篇文章就说是想动他，这是有可能的。

因为你看接连的公安部助理郑少东，他原来是广东的，从郑少东又牵涉到广东省的两任副书记，就管政法的副书记陈绍基和王华元，王华元已经调到浙江去了，也被重新挖出来。

从这一连串的事情可以看到，公安系统里面其实是人人都黑，只是现在为什么说想整谁就能整到谁，是因为每个人都有小辫子，每个人都有一大堆东西拖在后面，所以一旦要整的时候就很容易，根本就是要找证据很容易。

所以一下子不是就说陈绍基巨额财产不明啊，这个是国内的财经杂志发表出来的，说陈绍基的巨额财产不明，陈绍基他还有很多故事。从这里就可以看到，这个系统本身是已经彻底烂掉了，只是说在什么时候要打谁，那是根据当时政治斗争的需要。

主持人：所以这个事件从某种程度上来分析的话，他也是属于中共高层的权力斗争。

横河：我想“308”案件很有可能是打民意牌，实际上打民意牌很容易，因为中国的网络网管是很厉害的，就像这次抓的于兵，他自己就是北京市公安局网管处处长。

当时就是他的名声太大了，除了军队系统以外，国家系统包括公安、国安系统他随便进去，包括中央领导人的那些网站他随便可以开了进去，后来民愤搞得太大了，结果被人家整下去了。

网络上实际是有很多人在监管，如果说这一部分帖子能大量出来的话，就说为了显示民意，为什么？因为有人想打网络的民意牌。

王军涛：实际上从共产党的司法性质来说，他是个很黑暗的系统。留在监狱的犯人如果被打死，基本上是无法查清真相的，他甚至可以找一些不在场的犯人，比如说让他来作证，说我在场上，谁谁没有出现什么状况，这个人就是病死的啊，然后这个犯人就可以获得立功，到时候可以减刑。

但是一般来讲，公安系统每年还会有一批看管监狱的人被揭露出来，然后加以惩处，一般是由于内哄。就是在公安或司法系统内部，当然他是归司法部管。他们那些人出现内哄之后，后来领导要整这个人的时候，这个人的事就被拿出来说，就可以把这个人整了。

还有一个情况就是刚才横河先生讲到的，如果说这个人的民愤太大的时候，比如像孟学农他在北京市，刚上来一下子就下台了，过两年给弄到山西去了，结果山西又出了一些事又下台了，他当然官不顺。实际上像他这个情况，是另外一种情况。

就说如果民愤太大的时候，这些专制者也可以像曹操似的，说我借你脑子来用一下，然后摆一些责任，本来是该自己承担的，都让这个人承担，然后把他给杀掉或罢官，来平一下民愤，但是可能过两年又会提拔。因为最近一段时间，我们知道把一些因为在风头上被罢官的人，现在到别的地方继续做官，甚至还得到升迁。

(待续)

（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）

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