【大澳门威尼斯人赌场官网4月17日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众好，欢迎收看《热点互动》周二直播节目。索马利海盗是两百年来第一个在海上打劫挂有美国国旗船只的海盗，美国的船长菲利普以牺牲个人生命的精神，勇敢的换回全船船员的自由，获得了全球的喝采。更令人振奋的是具有电影结局式的收尾，美国的海军派出了精锐部队，3名狙击手发了3枪把3个海盗一次击毙，这个结局让所有人都很高兴。
今天的美国不但需要英雄，更重要的是要拾回美国精神，这位菲利普船长他所表现出来的美国英雄精神，这是继前不久“哈德逊奇迹”的机长所表现出的牺牲自己保护其他人的精神，又一次的完美表现。
我们想利用今天1个小时的时间，和各位观众探讨一下海盗事件的经过，海盗目前的情况，以及谈谈美国的英雄、美国的精神等等一些相关的问题。我们今天请到两位时事专家，第一位是美国哥伦比亚大学政治学博士李天笑博士，李先生您好！
李天笑：主持人好！
主持人：第二位是资深的时事评论员横河先生，横河你好！
横河：元庆你好！
主持人：一开始我们先介绍海盗的情形，一般讲起海盗来，好像很古远的事情，跟现代人没有什么关系，但事实上海盗还是满多的，我们是不是先就这个事件的来龙去脉先讲一下？
横河：海盗事件其实在现代是非常多的，在60及70年代是麻六甲海峡，现在是索马利海盗。海盗一般有几个特征，第一个是在国际“黄金水道”上，就是船只最繁忙的地方，而且很多是在不同国家的交界处，很多是三不管地带，就像麻六甲海峡，很多国家声称对那一带有主权，所以（海盗）来自周围的那些地方。
很多海盗并不像古代的海盗是专业的，很多是半专业甚至是业余的。索马利海盗的历史并不是很长，大概也就十多年的历史，主要是因为早期在索马利亚，现在回想起来当时有两家欧洲公司跟当地军阀达成协议，在当地倾倒有毒的垃圾，当时给了他们一大笔钱，倾倒了以后当地的疾病就开始增加了，包括呼吸道疾病及癌症都开始增加。
另一方面，其他国家也到那里去捕鱼，所以他们渔民生活就困难，刚开始他们是赶走来倒垃圾的船和其它地区的渔民，后来因为赶不走就跟他们要钱，当地头蛇收税，收出甜头来了就慢慢的组织起来打劫这些船。之后情况越来越严重，到了2008年时一共抢劫了111次，成功了42次，大概得到的赎金是1亿5千万美元，这个数量已经相当大了。
主持人：李博士，请您把打劫美国船只这个事件的始末，是不是跟我们介绍一下？
李天笑：刚才横河先生讲了，北纬10度线是国际的黄金航道，在这个线上集中了海盗出没的的踪迹。这件事发生在4月8日，当时挂着美国旗的丹麦商船正好经过这个地方，实际上海盗人数并不多就是4个海盗上去，然后船员被全部引到地下机舱室，并制伏了其中一个海盗。
在这之前，船长为了营救这些海员就自告奋勇的说：我跟你们走，你们不要伤害这些海员。自己就跟着海盗上了一艘小艇，另外一个海盗被制伏以后被捆起来了。
当时美国在500海里之外大概有巡逻的驱逐舰在那边，马上就过来了，从第二天开始，海盗的小艇就被美国军舰包围了，直升机就在上面来回的飞，海盗要5百万的赎金，说如果不给的话就要对船长等人质下毒手。
在这种情况下，美国中央情报局派了专门的探员，就跟军舰的船长连系，但是美国方面坚持的原则就是坚决不给他赎金，要把人抓起来，就是这海盗必须要伏法，海盗方面当然不答应，所以一直僵持着。
在这过程当中，就像你刚才讲的美国的海豹突击队派了3个神枪手，我知道打海上目标这非常困难，军舰在不断的浮动，对方的游艇也在不断的浮动。据说他们进行了成千上万次的海上训练，把那可口可乐的罐子扔到海里，对着罐头打，非常专业的3枪，当时就把海盗给毙命了，人质也就安全的回到美国军舰上。
补充一点就是，当时这个军事活动本身是经过奥巴马两次的许可，说可以开枪击毙海盗，如果说对人质采取不利的话，在这种情况下才采取击毙海盗的行动。
所以现在的情况是海盗这方面要对美国采取报复行动，美国方面就是认为只有通过打击海盗才能进一步制止亚丁湾海盗出没的情况，所以双方可能还有下一步事情会出现。
主持人：他们在谈判的过程里面，当时美国船只俘虏了一个海盗，当时好像有跟海盗谈了一个交换的条件，要他们把人质放回去，但是海盗当时没有接受。
横河：海盗他们也不是一个非常紧密的团体，或说有一个代表能够出来跟你谈判，因为他们还没有碰到这样的事情，在这之前基本上没有碰到过这一类的事情。就在这2、3天前，法国不是救了一艘他们自己的游艇？打死2个海盗，俘虏了3个，但是游艇的船主被打死了。没有像这次美国的救援行动这么完美。
因为海盗本身也是一种行业、行当，也有一定的规矩，要不然这个行当就做不下去了。你要是抓住了人质把他杀了的话，下次人家就不跟你谈判，反正你就是要杀，就没有谈判可以说了，他就拿不到赎金，所以他必须要遵守一定的规矩。
但是这事做多了以后人就多了，各种人都想来占这便宜，因为劫船太方便了，4、5个人买一条小艇就可以劫，劫了以后拿到钱他就是百万富翁，而那个地方73%的人口，人均收入每天在2美元以下，所以你真的跟他谈判的话，他有多少能跟你谈的呢？谈判专家也很难说的，所以说谁接受谁不接受，你有没有找对谈判对象都是很大的问题。
开始的时候他们当然没有想到跟各国政府作对，他们运作的方式就是要钱。但是当劫持船只过了临界点以后，整个国际社会不能承受了，各个国家就派出海军军舰来护航，到这时冲突就不可避免了。
因为你跟船东可以谈判，但各国海军是不会跟你谈判，一旦政府的军队介入护航的时候，即使船东要跟你谈判，你可能也来不及谈判了，所以这和船东的谈判完全是两回事。他们可能有跟船东谈判的经验，但他们没有跟各国军队特别是美国军队谈判的经验。
主持人：您刚刚讲说超过一个临界点，意思就是说不管是打击的次数或者赎金索求量过多的时候，让各国海事无法接受的时候，这种情况就会发生。
横河：因为你整个国际海域的（运输）价钱就要上去了，这样打击到各国的经济，这不是一个船东的问题。因为船东一被罚以后，他是保了险的，保险公司就要…保险费上涨的话，整个船只运输费就贵得让人付不起，而船运最主要就是便宜。
这样一来，像去年11月份沙特（沙特阿拉伯）那艘世界上第二大的船“天狼星号”被劫持，马上付赎金。这样一来，对各国政府来说就觉得一抓就付赎金，1次、2次可以，多了以后怎么办？而且海盗显然是胃口愈来愈大，所以这个冲突实际上已经不可避免了，一旦到各国军队来护航的时候，这个冲突就很难避免。
主持人：那我们知道从美国把人质救回来以后，到今天已经又有4条船被打劫了，目前在索马利这边他们猖獗的情况，李博士是不是跟大家描述一下？
李天笑：现在他们扣了大概有近200个船员以上，我看了一个资料，就是去年3个季度就大概有190多艘船被劫，他们要求的赎金一般大概从30万到5百万甚至有上千万，他是看船的吨位来要求的。所以去年2007年，当时中国有一条船也被扣，因为那个船比较小是个渔船，他要求50万美金，那这艘船因为比较大，所以他要求的也比较多。
现在的情况是什么呢？就是各国至少有8个国家的军舰过去了，另外可能会增加到二十多个国家，包括可能伊朗也会派过去；中国也派了两艘，现在又增加两艘可能变四艘；印度也会派过去；那么像美国、法国、德国、英国、意大利都早就在那儿了。今年1月份的时候，美国第五舰队建立了一支叫“联合舰队”，就包含了这几个大的西方国家，那么现在那边继续在增加。
但问题是现在还是不够，为什么呢？整个这个海域大概至少需要六十多艘军舰，但是现在大概只有二十几艘，这样是不够的。为什么这次军队它没有能够有效的护航，因为它离得比较远。
这次还有个情况就是，海员上去制伏了这个船员，因为他不制伏这个船员，如果被他引航到了索马利领海，到一个小岛上靠岸，就像2007年中国那个船只一样，情况就比较危险了。
一旦靠岸以后，整个就是在索马利领海，那里的海盗就会对它形成一个保护，然后军舰对它就比较困难。当然根据联合国的“海洋法”，是叫“无害通过”，只要得到索马利过渡政府允许的话，是可以在索马利领海对它采取行动，但是一旦靠近它的小岛上，那就比较困难。
这次的行动基本上也有巧合，有人说海盗是不是因为美国联合这么多国家建立联合舰队，要对海盗进行围剿，所以专门找美国的商船下手。我觉得这种可能性比较低，为什么？因为这个船比较小，上面就4个人，可能就是偶而碰到的。碰到以后，因为美国的船吨位比较大，他要胁的赎金也比较多，但是它没料到这个情况会引起美国军舰这么快就过来了，所以就造成最后海盗劫持失败。
主持人：我看分析也有讲，说这条船本身的船舷比较低，所以上船攻击也比较容易。
李天笑：对，现在有一个便利的防护措施，就是在船头可能海盗会上船的地方加高铁丝网，这样的话据说是可以防止海盗。还有一点，就是要给这些商船配备一些武装，这样当海盗人数上来少的话，可以把他打下去。
横河：但是船东一般不让你武装，他宁愿付赎金也不愿意武装。而且很多国家的规定是经过它领海，或者是进港的时候，是不准载武装的，而且你一定要卸掉，不能够找地方装起来，你必须丢到海里去。所以这里就牵涉到国家主权、领海权等等很多很多问题。
据我所知，以前所有的商船，就只有前苏俄是武装的，它不管这些规矩。所以最早的时候，人家不是有个规矩吗？就说海盗不抢3个国家的船：不抢美国船，因为美国军舰在世界各大洋都有；不抢苏联船，因为苏联人就拿着机枪扫，扫完了以后就把他开刀，挂一排挂在船舷上，就是苏联帝国的时候，他就是用打的。
然后，就是不抢以色列的，因为以色列的情报机构会一直追到天涯海角把你找到。就这3个国家说是不惹的。那为什么现在会惹到美国船呢？我觉得也是，当一开始的时候它是个暴利的行业，那么它的风险…这次说海盗被打了，然后海盗扬言要报复，这就不是一个海盗的规矩了。
因为你的这个暴利和你的危险性，是成正比的，如果说这么安全，自然大家都来；大家都来，新来的人就不懂规矩，他才不管什么美国船、俄国船，他一样抢，就可能是这个地方出了问题。
主持人：在一般人的印象里面，要做这种事情，比如他能够上一艘船去把这些人质抓起来、要钱等等，好像应该是一个非常有组织的，这些人应该受到专业训练，像是职业军人或者特种部队退伍的人，他才能够做这样的任务。
但是这次我们看到了，就是抓到的这几个海盗都是小伙子，十几岁的小伙子，17到19岁，怎么这么年轻的人都来当海盗，而且好像普遍所有的海盗都是这样的？
李天笑：其实这有几个基本的原因，一个就是索马利政府，实际上从这个过渡政府上台以后，它就没有能力来控制整个国家的形势，只不过在首都和附近几个地区它才能够控制。
另外还有一个就是赤贫，这个国家非常的贫穷，这些海盗的生活引起了贫穷民众的向往，看到这些海盗轻而易举的就能够赚到这么多钱，你想想看，那几百万美元，对于只能挣几美元的人相比的话，那简直是馋的口水都要流出来了，所以这样的情况下，很多人都纷纷加入这个行业。
还有一个就是种族纠纷，它的部落也挺多的，有几十个，就是军阀割据，在这样的情况下，索马利整个地方就比较混乱，很多人就愿意从事这个行业。
还有一个点就是多国在海面上的打击不力，基本上就是不能够完全控制亚丁湾和索马利东面海峡的整个巡逻任务。在这种情况下，索马利亚丁湾的海盗劫持量，就超过了原来的麻六甲海峡和印度尼西亚那个海峡，成为现在世界上最棘手的这么一个海盗现象。
主持人：好，各位观众朋友，我们今天谈的是“索马利海盗在美国嘴上拔毛”，欢迎各位拨打我们的直拨电话6465192879或者使用Skype：RDHD2008；中国大陆的免费电话是4007087995，拨通以后再拨8991160297。
那我们刚刚谈到海盗劫持美国船的过程，在最后的时候，美国海军派出三位狙击手，非常训练有素，大快人心的把人质救了出来。是不是可以介绍一下这个Navy Seals（海豹突击队）是怎样一个部队，以及他的训练的情况等等？
横河：我对美国军队的情况不是很了解，Navy Seals是美国海军里面的最精锐部队。大家知道其实在美国海军里面最精锐的应该说是Marine，中国人把他叫做“海军陆战队”。但实际上在海军里面，Navy Seals是一支非常精锐的部队，但是他的数量要比Marine少很多。
他不是一个独立的军种，他只是海军的一个特种部队而已，应该算美国整个军种里面最精锐的部队之一了。从训练各方面…而且他们对于人质的解救这方面是非常专长的。在很多地方发生纠纷的时候，他们会过去（支援），甚至范围已经超过了海军。
美国在世界各地的军事行动很大一部分都是由海军来完成的，因为他的基地是在海上，如果在陆上没有基地，就完全要靠海军过去，海军上岸以后，很多Navy Seals甚至到岸上去进行攻击行动。这是一个非常精锐的部队，他是跟着美国的海军舰队走的。
从这个训练上来说，中国这次不是也派军队了嘛，也是特种部队，相比较之下，我觉得从训练上来说的话，至少在现在，美国军队的训练要比中国军队的训练要苦的多，严格的多，而且要专业的多。
至少在79年打越南的时候，中国军队还用的是几十年前的战法。那么后来改革开放，虽然投入的资金虽然增加很多，但是军队训练的质量，总体来说没有得到很大提高，甚至实际上是降低的，因为它腐败，军队一腐败，就很难作战。
大家知道精锐部队都是非常守纪律的，就像早年人家说日本人侵略的时候，刚打进中国来的精锐部队，军纪是非常好的。我们老家就讲，日本军队里面最侵害老百姓的还不是日本人，是当时军队里面的朝鲜人和台湾人（台湾兵），相对来说他的纪律就比较差。
精锐部队他的纪律一定是非常好的，所以你一腐败、一混乱，那个军队就不可能训练的好。现在你看中国，能够拿出来一些可能是最精锐的部队，但整体的军队训练我觉得是比不上美国的军队。
主持人：好，那我们回过头来谈一下，很多人经过这次的事件以后，大家会想到把菲利普船长视为一个英雄，因为在事件的过程中，他愿意把自己交到海盗手里，然后让他的船员安全的放回来，这种行为我想都获得国际上一致的喝采。
那我们来谈一下，就是现在很多人谈到美国的英雄，传统很多人认为美国的英雄是什么样子，那么现在美国人心目中的英雄是什么样子的？李博士是不是可以介绍一下您的看法？
李天笑：美国的文化通过好莱坞的电影传到了全世界，有的地方接收到的美国文化里面表现出来所谓“美国式的英雄”，往往是用美国电影的东西来…很多人没到过美国，他看到的是什么呢？比方说西部牛仔。
因为美国早期是一个殖民地发展出来的国家，不断的开发边疆，所以说西部牛仔把枪“啪”一下；然后像《第一滴血》越战片中的蓝波（Rambo），身上背着很大的子弹，然后左手拿机关枪，“啪啪啪”往上打。还有就是《魔鬼终结者》（Terminator），甚至《超人》等等这些，这种英雄给人的印象就是用力气、勇猛来制伏别人。
但实际上，美国文化即使反映在电影当中，也有另外一种英雄。比方说有一部很有名的电影，叫做《一些好人》（A few good man），这部电影里面他表现的就是一个海军军官，他是搞法律的，调查海军内部的一个事件，事件本身的当事者是一个很有名的军官，他是很勇猛的作战，但是他在惩罚士兵的时候打死了人。最后负责调查的这个人，以正义战胜了对方。
实际上他表现出来的也是一种正义感，正义的人他最后怎么战胜邪恶，也是有这个意思的。还有就是刚才你讲的哈德逊河(Hudson River)的飞机事件表现出来的，首先他是一种超凡的、对技术精益求精的专业精神，这在美国人当中，绝对认为是一种“英雄”的概念。
比方说哈德逊河(Hudson River)那架飞机降落的时候，他用很专业的技术，让飞机很平稳的停在水面上，当飞机里的很多人，从机舱里爬出来站在机翼上的时候，人家都不相信。完了以后人家采访机长，发现他坐在一个小岛上喝咖啡。
就好像我们看《铁达尼号》（Titanic）那个船长他最后一个下船，人家几十年后发现他住在一个小岛屿上，抽烟斗的那个形象。当然是不是真的，也许是真的，我想可能是真的，都报导出来了。这个非常相似，这是第一个。
再有一个，就是在关键的时候挺身而出。他把他的船员属下视为一个整体，他应该维护的一个对象，而不是像中国很多的官员，“让领导先走”，在克拉玛依遭大火的时候，小孩全部烧死了，领导全部走了。这是非常不同的。
还有一点就是说，他会舍弃自己的生命来保存别人，这一点是非常可贵的。比方说“911”当中我们也看到，就是当撞到大楼的时候，消防队员冒着生命危险带着人下楼，所有人是往楼上走认为安全，那个消防队员就和那两人到了楼下，结果出来了，后来据说81层楼以上全都毁掉了，他救人，自己也得救了。这种事情很多。
还有一个华人，当时一个人叫做曾哲，他上班的时候发现楼倒了，他给他母亲打了一个电话，他说我现在去救人，结果再也没有回来。这个人就成了一个英雄。美国人当中就是很平凡的人，他能够为别人做出牺牲，不用像党文化里头宣传的这种像雷锋、王杰、王继光啊，没有这种头衔。我刚才讲了，在关键的时候挺身而出，这就是美国人心目中所认为的英雄。
主持人：横河先生的看法呢？
横河：到美国来以后，我有一个很大的感觉就是“敬业精神”，他们叫Professional，就是一种敬业精神，不管他是干什么的。以前我在实验室里面做的时候，我们实验室里有一个搞卫生的，他每天搞完卫生以后，会非常兴奋告诉你说，你看我搞的干净吧，他是真的非常认真看待他的职业。
这就使得美国在各行各业里面，他每一个人…就像以前中国人也是这样子的，叫做“三百六十行，行行出状元”。在美国每一行，他都是很认真去做，而且从来也不会觉得他这一行比别人那一行要差很多。这就是一个很大的区别，这才会出现像哈德逊河(Hudson River)上那个机长和这次被劫持的美国船的船长一样，他们都是在这种文化熏陶下成长起来的。所以这在美国社会是很重要的。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频:【热点互动】索马利海盗在美国嘴上拔毛(1)
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