【大澳门威尼斯人赌场官网2月8日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众朋友，我们今天谈的是“救救被毒害的肾”，欢迎各位朋友打电话进来提问或者是参加讨论，我们的电话是646-519-2879，中国大陆的免费电话是400-708-7995再拨899-116-0297，或是您也可以使用Skype：RDHD2008和我们一起互动。
那么我们想谈一下，像这种有毒性的东西，或是有一些病症不能立即发现或在短期内发现的。我们晓得美国有个很有名的asbestos，就是“石棉肺”事件，不晓得徐教授可否从这个例子来谈一下，这些受三聚氰胺毒害的肾，是不是在过了若干年以后，可能发生一些我们目前还没有办法得知的新病症？
徐建超：好的，我个人是希望三聚氰胺的毒性是短期的，但是它在人体里被发现，因为它属于一种很新的毒性物质，长期的后效应我们没法知道，只能是做长期的追踪观察或检查。
那您刚才所提到的，工业上曾经广泛使用石棉作为隔热的材料或者保温材料，在那个期间就有很多工人吸入了石棉这种材料，当时不知道它对人体有多大损害，后来渐渐发现它能够导致肺纤维化，人的肺功能会减弱，等到几十年以后，人们才发现它能够导致肺癌，也就是说它真正致命的潜伏期要几十年。
我希望三聚氰胺不至于有那么严重的后果，也不至于有那么长期的毒性，但是值得提醒的一点是，三聚氰胺的水溶性很小，有时候它脂溶性很高，它在人体脂肪中能够聚集而且待很长的时间，这一点大家就要留意，因为它在人身体里聚集的时间长了以后，它产生的毒性效果应该是比较持久的。
主持人：是，那么我们现在有一位纽约的皇后区的林先生在线上，林先生您好！
林先生：你好，教授。我就想谈谈中共，上一次我听到好像法拉盛什么中共的人权问题，对不对？说中共的人权很亮丽，我觉得他说的有些对，有些不对。实实在在的，中共的人权是没有像其它国家那样，像其它比较强的国家那样。
主持人：林先生，您对三聚氰胺的问题有什么样的看法？
林先生：中共就是说……
主持人：好的，谢谢林先生。那我们谈一下我们刚刚提到的“石棉肺”这个案例，我想就像横河先生所提到的，应该成立一个基金，然后对受害的病患做长期的观察追踪，或甚至主动提出医疗服务。您能不能举一些例子，在这种欧美国家、先进国家，譬如像石棉肺这样的例子，他们是怎么做的？
横河：石棉肺的结果我确实不知道，我对美国整个医疗系统不是很熟悉。但是我知道有很多这样的案例，即使按照中国的标准，它也应该有一个长期追踪，我们在中国大陆学医的时候，其实就是这样讲的，预后的、长期追踪的机制，作为任何一个医学系统是应该建立起来的，这是很正常的。所以我觉得要求建立一个对三聚氰胺所造成的受害婴幼儿的长期追踪系统，并没有超出任何一个医学伦理的范围，这是一个非常正常的事情。
主持人：那么我们晓得，最近除了三聚氰胺的毒奶粉以外，又有一些新的案例，横河先生您是不是可以提一下？
横河：现在统计是48例，这是那些家长自己透露出来的，有48例吃了另外一种奶粉，不同品牌的奶粉，而且这种奶粉不在这22种政府公布的奶粉范围之内。那三聚氰胺开始报导出来之后，政府不是公布检测结果有22家吗？那现在这些孩子吃的是另外一家奶粉，是在这22家以外的。
这次检查的结果很奇怪，发现肾脏里面的病灶钙化，据医生估计，结石的时间应该很长，估计得病的时间可能和三鹿奶粉的时间差不多，那么过了一段时间以后就慢慢钙化。现在发现钙化灶共有48例。
从这个案子，我现在考虑什么呢？当初三鹿奶粉事件出来以后，同时发现了22家，那么也就应该知道，添加三聚氰胺已经是乳制品行业的一个常规了。那这家为什么没有被查出来？是因为这家加的少，政府没有去查？还是政府只查那些掩盖不住的，只公布那些掩盖不住的，而对那些掩盖得住的就大量的把它压下去了，所以这个就很难说。
因为全国生产奶制品的厂非常非常多，不是只有这22家，我想大大小小至少有上百家。在这种情况下，已经出事了，国家的质量检验系统当然应该广泛的去查，那为什么没有公布？这个事情我觉得应该追下去的。而且应该不仅仅是这48个，这奶粉不可能只有48个婴幼儿吃，吃的人一定很多，那是不是要去追踪所有吃过这个奶粉的婴幼儿，所以这其实是一个很大很大的工程。
现在中共的做法是把它缩小缩小缩小，缩得愈小愈好，只要你不去曝光，只要你不到聊天室去聊，只要你不到媒体上去反映，它能不发表就不发表。是不是现在处于这么一个状态？如果是这么一个状态的话，那么我们有理由担心有更多的案例被掩盖掉了。
主持人：是，那么在这个案例里面，他的肾已经钙化，那么钙化的肾跟结石比起来，在时间上或在病情的严重性方面，哪一个比较严重？
徐建超：当然是钙化比结石严重，钙化意味着什么呢？意味着你肾脏的正常组织已经没有了，被纤维和钙所代替了，根本没有可能再重新恢复他的肾功能了。而肾结石要是急性的话，还是有很大的可能性可以恢复肾功能。
主持人：那么一般对于肾的治疗，在治疗方面，您可不可以提供观众朋友可以走的方向？比如说洗肾或者其他方面。
徐建超：我就谈谈与三聚氰胺有关系的肾功能的损害问题。当然，大部分的受害者，我想都是比较轻微的，说不定在超声波检查情况下看不到结石。像这种婴孩，我看过一个报导，那是在香港做的研究，追踪大概两千个儿童喝了含有三聚氰胺的奶粉，他们的健康没有受到多大的损害，这是一个很好的消息，也就是说当浓度比较低，吃的比较少的情况下，对肾脏功能或对身体别的地方并没有多大的损害。
但是一旦诊断有结石，不管是4毫米以下，4毫米以上，有结石的话怎么办呢？我想，当地的肾科医师应该能够做正确的诊断或治疗，当然，肾结石导致他排尿障碍的话，就必须把结石取出来。要是比较小，没有影响到排尿，也没有影响到肾功能，这时候主要是去观察它，希望肾结石能够被排掉。
至于那些受害的病患者现在该怎么办呢？第一个，也是最重要的，就是停止喝毒奶粉。但是刚才横河先生也提到说，现在很可能又有别的奶粉含有别的毒，所以在选择喝什么奶粉，喝什么营养品的时候，一定要小心。第二个要做的就是，至少在你还不知道要做任何治疗的情况下，你要大量的喝水，因为三聚氰胺是溶于水的，只不过它的溶解度很低，但多喝水的时候，多少能够把它排掉。第三个，我觉的是很重要的，就是说一定要找到医师做长期的观察，因为在动物身上它能够导致癌症及生殖系统的损害。
主持人：是。那我们现在有一位纽西兰的宋先生在线上，我们看看宋先生怎么讲。宋先生您好。
宋先生：主持人您好，嘉宾好。以今天来讲，会造成这种局面，实际上是共产党一党独裁专制造成的。对共产党来讲，那是一件非常险恶的事情，它不但毒害人的身体，更毒害人的心灵、灵魂。刚才两位专家学者说得非常好，像这种三聚氰胺所造成的伤害，政府也好，医院也好，要成立一个基金会，追踪那些受害的婴幼儿，作长期的医疗追踪。因为这是第一次发现这样的事，所以对人体所造成的危害，究竟程度有多大，真的不好说。
而且这个不过是奶粉，但是我觉得中国大量的水、饮用水也有毒，可以说，江河湖海里的水都不行了，都有毒。连水都不能喝，都有毒了，更何况是奶粉！好，谢谢，我就讲这么多。
主持人：谢谢宋先生。刚刚宋先生提到江河湖海里头，好像方方面面都充斥着有毒的物质。在大陆上这种有毒的，不管是食品或者原料，真有那么猖狂吗？
横河：非常严重，这个我想很多人都已经很清楚了。中国大陆现在很流行的一个顺口溜，就是讲每天早上一起床怎么样怎么样，他把你一天所可能遇到的所有危险都列出来，每一方面举一个最典型的例子。
现在问题是什么呢？就是它整个环境已经彻底破坏了。我有一个朋友前几年到中国大陆去，到大运河、淮河那儿去，看了一天，他回来说，确确实实整个河流就像一个移动的垃圾场，就到这种程度。那关于这个污染的情况，现在中国政府自己公布的是有70%的水源受到污染，但实际上已经超过了，因为就是源头、青康藏高原那边现在都已经污染了，所以这个污染情况是非常严重的了。
当然我们今天不是要讲环境污染，我们是说不仅环境污染这一方面，就连取材料的人也没有办法，他能取到的最基本原料都已经被污染了，那么进一步来说，在加工过程当中又加进了很多毒，像什么苏丹红，又是这个那个的，非常多。这种在原材料有毒的情况下，在生产加工的过程中又加进了毒，那么这就是一个更严重的问题了。
那再加上这个毒到了消费者手里以后，消费者没有办法去投诉，既没有舆论监督，政府又拒绝受理，在这种情况下确实是非常难，作为消费者来说，是非常难以保护自己的。
主持人：刚才我们说这些婴幼儿受到毒奶粉的伤害，那对成年人来讲，像在美国，大家都喝牛奶，每天都喝很多牛奶，如果我们喝到这种毒奶粉，对成人是不是也会造成伤害？只是他可能不太容易察觉出来，或者是他排泄的比较好。
徐建超：这个只能是一个理论上的问题。因为要证实的话，我们必须去做人体的实验，我想谁也不愿意去做这个实验。不过刚才你提了一个问题是比较有意义的，就是说成人为什么没有发现得三聚氰胺的结石，而只有婴儿得呢？因为婴儿喝的都是婴儿奶粉，都是加工后再加上水后制成奶，所以我想他们主要是喝了那种奶粉，而成人特别是在美国的成人，他喝的牛奶一般是没有经过多少加工的。
主持人：我的意思是说，在中国大陆的成人，可能没有像美国这种一罐一罐的牛奶，他可能也是喝奶粉，是不是？
徐建超：我在大陆的时候，生活是这样，我长大的过程喝的奶很少。要是现在他们成人喝的奶不是很多的话，得这种三聚氰胺的结石可能性很小，要喝得很多的话，还是有可能。但毕竟成人器官的空间比较大，他喝的水也比较多，所以他的抗毒性可能比婴儿要好一些。
横河：我想主要原因是，美国成人所有的食品和饮料当中，奶占的比例是很小的，而中国大陆的婴幼儿呢，他有个很大的问题，只要是不吃母奶的婴儿，他整天主要摄取的，从饮料到食物，主要就是奶粉、奶制品，所以他变成从早到晚一直在吃奶，这是不一样的。成人就是再喜欢喝奶，在西方，在整个食品里面，在他一天吃的东西里头占的比例还是很小。
主持人：刚刚徐教授提出来的，要对这些受害的小孩做长期的追踪，那么在花费上我想也是相当的大。横河先生，您是不是可以跟大家讲一下，这次他们具体的赔偿方案到底是什么﹖
横河：具体赔偿方案就是，由这22家企业拿出一笔钱来，其中三鹿奶粉拿了9亿就是9/10，另外有21家合起来再加1/10~2/10，放在一起做为基金，这笔基金是交给中国奶业协会处理。
这是很奇怪的一件事情。本来这个事情是受害者和生产厂家之间的关系，如果达成协议的话，应该是由生产厂家赔给受害者，或者是通过法庭判决赔给受害者。但现在是政府出面，把这些放毒的企业放在一起，讨论一下我们给个一揽子计划，赔给这些人。在整个过程当中，受害者没有一个人参与，受害者的律师没有一个参与的，完完全全是单方面的赔偿。
而这个赔偿就分成三个等级了：一个等级，就是最高等级，死亡的20万，然后有大结石的是赔3万，然后其他所有的人，每人赔2千，剩下来的钱就放在一个基金会里面，若干年以后，谁又有什么病出来的话，它可能会用在那个地方。这就是它的一揽子方案，就这么多没有别的了。
那么现在已经通知受害者家属去领2千块钱，现在很多人不愿意去领，因为他们觉得这不公平，这么严重的情况下，就是连药费都不能够报销，不要说人本身遭受的痛苦了。
因为在美国打官司有两部分赔偿：一部分是你直接的损失赔偿；另一方面就是伤害赔偿。这种伤害包括精神伤害，还有肉体的痛苦，还有不是由这个直接引起而造成受害者的痛苦，这都要加以赔偿。而且这种赔偿的数量，要比真正的实质性的赔偿要多的多。
事实上这2千块钱连实质性的赔偿都做不到，你能够抵销人家一部分开支就很不错了，这是现在赔偿的一个现状。而且为了阻止这些结石小孩的父母亲对这个表达不同意见，他们把所有跟结石有关的聊天室全都关闭，彻底的关闭掉。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
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