【大澳门威尼斯人赌场官网2月7日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》周二直播节目。三聚氰胺毒奶粉事件，中共政府在最近做了判决，那么这个事情好像就告一个段落了。但是对千千万万受毒害的小朋友以及他们的家长，他们所遭受的痛苦也跟着告一段落了吗？中国相关的医事单位有没有对这些受害的家庭提供足够的医学方面的辅助和帮助？我们想用今天一个小时的节目，从病理方面来实际谈一下，这些肾受到伤害的小朋友他们所面临的情况。
我们今天请到了两位专家来和各位谈这个问题。第一位是耶鲁大学医学院的助理教授徐建超博士。那么第二位横河先生是资深的时政评论家，他早年也是在医学院攻读的。一开始我想请问一下徐建超博士，您是肾脏方面的专家，是不是可以简单的谈一下肾的功能是怎么样？请您跟观众朋友们讲一下。
徐建超：好的。肾，大家都很清楚，每个人有两个，它的大小就像我们紧握的拳头这么大，左右边各一个。肾脏的功能主要是调节水分、排泄废物，第三个功能是分泌一些贺尔蒙，调节内分泌功能。
我要提醒大家很重要的一点，就是肾脏的结构问题，肾脏是由千千万万个最小的基本单位“肾元”所构成的。每个肾脏大约有50万个肾元，大家可以从图片上看，肾元的结构有“肾小球”，就是那一块红色的血管，紧接下来的是一个弯弯曲曲的管，黄颜色的，那个叫“肾小管”。我要强调一点，在肾小管里，这些水分被重吸收，或营养物质被重吸收到体内，剩下的废物就被排泄掉，成为尿。也就是说任何在肾小管的物质、废物质都被浓缩了将近100倍，因为99%的水分又在肾小管里面被重吸收。
主持人：重新回体液内再利用。
徐建超：对，否则的话，我们在几分钟之内就会脱水。这也是一个与三聚氰胺直接有关系的问题，三聚氰胺到肾小管里以后，它的浓度突然增加了100倍。三聚氰胺是一个很小的化学分子，它的水溶解度是非常小的，所以在肾小管的这个位置，它一下子就形成结晶，没法溶解了。
主持人：三聚氰胺所造成的结石是不是与一般的结石不太一样？
徐建超：你说的很对。这就是它与一般结石不一样的原因，它的结石实际上是在肾小管凝结形成，并且密密麻麻遍布整个肾脏。你想想看，一个肾脏有将近50万个肾小管，也就是说有50条不同的小的结石形成。
所以它跟一般结石最大区别就在这里，它形成的早，也发生的非常快，因为你想想看，它的浓度突然增加了100倍，非常快，它就形成了结晶体。这个结晶体一旦形成以后，有的结晶体流到下游，集结成更大的结石，这就是我们平常所说的结石，肉眼能辨别、能看得见的结石。
当那个形成了以后，实际上在肾小管里的结石早已形成了。那也就是说，在一般情况下看到结石，医院用超声波、CT扫描看到结石，这时说明肾小管的结石早就形成了。但在你看不到的情况下，你不能说它就没有结石形成，这是两个要分清的问题。
主持人：横河先生，我想请问一下，在这个事情的判决当中，好像很多医院对于结石有个定义，规定要有多大以上才能算，这方面的问题能不能跟我们谈一下？
横河：中央一级和卫生部这一级，我倒没有看到具体规定说要多大的结石，但是有很多报导，大家知道，结石宝宝的家长们自己有聊天的地方，后来被政府封掉了，不让他们在上面再聊天了。在这里很多人就讲自己去求医的经过。
这次赔偿办法出来以后不是分成三个等级吗？一类是死亡的，一类是确诊结石的，属于比较严重的，再一种就是一般有症状但不一定有很大的结石。第三种每个人只赔2千块钱，所以有的人就找医院去了，我这个孩子结石是诊断有了的，他们就说你这个孩子结石只有2毫米，不够大，要4毫米以上才算。我们就是根据这样的报导才知道在医院里面是有标准的，并不是有结石就可以接受结石赔偿的，要大到一定的程度才有。
我相信这不是统一规定的，但是各医院肯定有它的想法，或者也有这样的规定，就是尽量减少确诊结石的人数，以便把赔偿金减少。但这还不是最主要的，最主要的是把这个影响减到最小，所以它把确诊的结石病例压缩到很小很小，让其他不知情的人认为这些人是没有症状的，喝点水再过几月就没有事了，它是想让人们造成这么一个印象。如果真正确诊的死亡案例和真正确诊的结石案例，按照实际情况报导的话，那造成的影响就会非常大。
主持人：我想请问徐教授，如果一个结石用肉眼或是用其他仪器能够测得出来的情况下，4毫米，一般在肾盂里面就可以看到这种结石，那么您刚刚提到在肾小管里面，那等于是已经遍布所有地方了，那他所受到的伤害程度有多大，您能预估吗？
徐建超：按照肾结石大小来分是否有结石，在医学上讲是从来没有过的，不过值得提醒的一点是，从我们医生的角度上，我们也是把结石按大小分类，当然结石越大对肾脏功能损害的可能性就越大。结石本身不会导致多少伤害，是因为结石大了以后，阻塞输尿管的正常运行，尿液没法正常流畅，就会导致一些并发症。
一般来说，医生以4毫米的结石做为一个很重要的分界线，因为4毫米以下的结石有80%的可能性可以自己排出去，但要说明一点，这是对成人，对小孩的研究还不是很清楚，对成人来说4毫米以下的结石应该不是很大的问题。但是有一个先决条件，一般我们说的肾盂结石或尿道结石，这种结石大部分都是钙结石，超过4毫米以上，它能自己排出去的可能只有20%。
所以我听到这个数据：4毫米以上、以下，他们是否根据医生的判断来定这么一个规定，那我就不很清楚了。但是你不能用成人的标准去用到小孩身上，因为小孩的肾脏结构，肾盂结构都比成人要小得多。
主持人：您觉得这个数字的订定有一定的道理在吗？是不是合理？
许教授：我猜测他是根据成人肾结石自动排出的可能性来订定的，我觉得这个不应该用在小孩身上，因为他的结构完全要小得多，所以不能这样用成人的标准来用到小孩子身上，也就是说要是这个小孩有4毫米的结石，它自己排出去的可能性不会超过80%的。
主持人：像这样的案例或这种情况的结石，国际上对于这方面的病理研究，有一些文献可以查吗？
横河：据我所知，在这之前好像没有人的资料可以查，国际上有关三聚氰胺对人体的影响几乎是没有文章的，是2007年以后，由于来自中国的宠物饲料造成美国的宠物中毒以后，才开始有研究文章出来。
所以对人啊，我觉得刚才徐建超讲的几个问题是很重要的，因为对人来说，第一你不能用成人的标准来比孩子，婴幼儿在这之前没有成批的资料，谁听说过哪个地方成批的婴儿得肾结石，需要去订出标准来的？根本没有这样的事情，这第一。
第二、即使婴幼儿结石有一个标准的话，哪怕是1毫米或是0.5毫米也好，也不能应用到三聚氰胺这样的案子里边去，为什么呢？因为对一个正常得病的人来说，（得病当然是不正常，我们说的是在正规的病理情况下得病的人），他是没有办法，那是一个自然过程，是个病理过程。所以得了病以后，医学上要把它分成几类，以便于处理，这是作为治疗方案来说的。
而作为企业有意放毒、制造毒产品而造成的这种损害的赔偿而言，你只要有结石，只要是有损害了，就要赔偿。也就是说它不是一个自然的过程，所以不是说我没办法了，然后你才按照这个标准来制订治疗方案，而是你要看有结石、没有结石来制订赔偿方案。所以这个时候标准就要压的非长非常低，比如说只要是0.5毫米以上，或者能够探测到，甚至不能探测到而有症状了，都应该是属于比较严重而要赔偿的。
因为这毕竟是一个中毒的过程，在任何一个国家，中毒的过程和临床诊断是应该要区分开来的，即使按临床诊断也要区分开来。而这个又是没有先例的，在没有先例的情况下，这么仓促的就出笼一个赔偿计划，甚至连诊断和医学上都还没有搞清楚它的长期影响是什么，它的毒性是什么。因为结石嘛，大概是物理堵塞的作用，但三聚氰胺本身对孩子会造成什么影响，没有进行任何一点考察，没有任何一点结论，就给人家两千块钱就打发了。
主持人：横河先生刚刚所提到的是很重要的问题，那现在他们谈的是结石方面，因为一般的结石是没有毒，它就是结石。但三聚氰胺这个东西，我们现在观察到，肾是有问题了，那对于像肝、其它方面是不是也会造成影响呢？有没有在这方面开始研究？
徐建超：三聚氰胺对人体的毒害，因为是最近才发生的事情，对其它器官、系统的损害，只能对受害的婴儿做长期的追踪观察。但是至少在美国、东南亚的一些兽医院，他们在2007年的时候就已经开始作了大量的动物实验，其中至少有两到三篇报导说明，他们研究证明三聚氰胺能够导致膀胱癌，发病率是17%到18%。这就是一个非常值得注意的问题，要是这样的现象在人身上能重复的话，或是也发生的话，那17%、18%的数字是很大的。
那么作为一个医生应该怎么办呢？我觉得一定要做很仔细的、很缜密的观察，看这些儿童在一年、两年或几年以后是否变膀胱癌。还有一个问题，目前有一篇报导说它能导致生殖系统的损害，至于这在人身上是否有同样的效果，我们只能等待，因为这些受害者都是一些儿童，可能要等10年以后我们才能看到它的后果。
主持人：那就我们中国人来讲，如果肾的功能受到损害的话，这个人可能会有些什么样的现象？我们可不可以提供让这些家长们注意，比如说您刚才提到注意小孩日常生活是否有不正常的情况，比如说很容易累啦或是怎么样，对家长而言，什么样的症状是我们应该特别注意的？
徐建超：肾脏衰竭，特别是三聚氰胺引起的肾结石导致肾衰竭，要是到了那个阶段，小孩肯定是萎靡不振或是老喜欢睡觉啊，或是没有精神。但是最初期的表现应该是尿血，这是结石最常见的一种表现，有肾结石的病人很多都有尿血，这是他们最开始的症状。但是因为中毒的时间已经过去了，有很多孩子中了毒，他没法知道，因为他的症状很微妙，这时候最好的办法就是到医院做检查，抽个血液就可以知道肾功能是否受了损害。
主持人：那现在医院如果有做这种…把受害的程度掩盖起来的话，您觉得到医院去做进一步检查，他们会如实的、很详实的把这种受伤害的情况告诉患者吗？
横河：这倒是提醒了我一个事情，政府的一揽子赔偿计划里面，就缺了一个很重要的部分，就是给所有曾经就医过的病孩建立一个追踪档案，然后定期的由政府出面把他们请回来检查，在开始这一、两年之内，每隔几个月请他们回来检查一次，全部要政府来付这个钱，这是政府必须要做的事情。不管是由这22个奶制品生产厂家还是由政府出面，要建立这个基金。
这个基金怎么用？这个基金不是说将来预后某个人去看病了，出了问题了，你才去用这笔钱，而是应该把这个钱用在所有的病孩身上。所有吃了以后有过症状的，曾经去求医过的，都要建立起他们的档案来，然后要预约，他搬家了以后还要通知那个地方的医院，建立一个全国的网，政府是百分之百的付，这样的话，医院才不会由于经费没法落实而拒绝他们求医，而且要制订一个法律来保证。
但是我相信这个事情在今天中国大陆要做到非常困难，因为现在连第一步正常的治疗和正常的赔偿都做不到，何况是长期的追踪，这个是更困难了。
主持人：所以我们希望能有一个理想的状态。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
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