【大澳门威尼斯人赌场官网2月4日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众朋友，今天我们的话题是“奥巴马新政和中美关系”，欢迎您打我们的热线号码提问或者发表高见，您可以提出各种各样的问题，只要是相关的。如果您的意见和我们嘉宾不一样的话，也欢迎您打电话来，我们的热线号码是646-519-2879，中国大陆的免费号码是400-708-7995再拨899-116-0297，Skype的地址是RDHD2008。

目前我们已经有几位观众在线上等候了，我们先接一下中国大陆一位观众朋友的电话。陈先生您请讲。

陈先生：你好，我刚才听了两位教授的发言，我想说几件事。

主持人：没关系，您讲。

陈先生：我是说朝鲜半岛两个国家就用那条军事分隔线隔着，为什么他们俩国人民生活水平差距那么大？然后另外一个，当时如果蒋介石政府和中共画江而治的话，现在长安以南会是个什么情况？就是这两点，不知道两位教授能不能做一下分析，谢谢。

主持人：好，谢谢。那我们再接一位名为三行者的观众，您请讲。

三行者：您好，各位好，我讲一下这个“奥巴马新政与中美关系”。首先应该叫奥巴马好好的阅读一下《九评共产党》，他就知道该怎么跟中共打交道了。首先我想说，因为政治与经济是密不可分的，经济又与外交又是不可分割的，那么在今天这个经济全球化的世界里面，已经不像过去那样，靠一个国家去垄断已经成为过去了，那么只有让奥巴马政府好好的清醒清醒，认真的阅读《九评共产党》，他就会知道怎么跟中共打交道，谢谢。

主持人：好，谢谢。那我们现在再接一下台湾丁先生的电话，丁先生请讲。

丁先生：我就讲奥巴马，奥巴马前两天说要从伊朗和阿拉伯国家和平谈判，有人说他对，有人却说太危险了。奥巴马昨天就对中共经济展望做了重大批评，温家宝立即回应说：英美两国以及欧洲大陆国家都在借债过日子，中共在存钱过日子。我在大陆还有亲人，我不说他对还错，请陈破空教授待会来评一评温家宝讲的对不对？他说大陆在存钱过日子，西方国家反而在借债过日子，不晓得对不对？谢谢。

主持人：谢谢丁先生，我们现在再接一下纽约法拉盛陈先生的电话，陈先生请讲。

陈先生：你好，好像有个观众说要奥巴马看看《九评共产党》，对不对？那也是好啊，让他知道一下中国历史。但是我们看看中共建政60多周年来，真的和西方国家对比的话，中共的人权真的是非常亮丽，为了中共的人权这么亮丽，大家现在要找一个借口，就是搞到经济上来，就是借钱啦什么东西啦。中共建政60多周年来，从来也没有以战争的手段去屠杀其他国家的平民百姓，也没有任何借口，中共的的确确人权特别是人道非常非常亮丽，所以说他们无话可讲了，现在只好讲到经济上来了，问题在这里。

主持人：好，谢谢，谢谢陈先生，那首先请陈破空先来回应一下几位观众朋友的观点。

陈破空：首先刚才丁先生所说的，说温家宝说中国人存钱过日子，美国人借债过日子。这说明了什么问题呢？如果美国人也像中国人那样存钱过日子而不花钱的话，我想中国今天的经济增长根本就没有了。因为过去几十年来，中国1/3以上的产品都销售到美国，美国市场吸收了中国的产品，所以美国是中国经济增长的火车头。

美国这种消费所产生的金额，构成了巨大的美中贸易，现在每年达到三千七百多亿美元，而顺差是一千七百多亿，也曾经达到了2千亿美元的顺差，也就说钱主要是流向了中国。所以说如果温家宝这个批评成立的话，我想中国的经济根本就不存在。

另外，中国没有内需，所以存钱并不是一个好现象，因为在中国80%的财富集中在20%人的手上，而80%的人却没有消费能力，也就是说这20%的人，这些官商勾结的，这些高官、这些奸商，他们已经消费完毕，他们没什么可消费的了。但反过来80%的人没有消费能力，他们想消费没有消费能力，比如他们买不起他们应该住的房，或者交不起学费，或者不可能做更大的旅游开支。

也就是说这些钱多数被贪官或奸商所控制，如果中国不是这个局面而像美国那样有消费的话，中国也不需要仅仅依靠外资和出口来振兴中国的经济，它完全可以依靠内需，但中国的内需喊了30年从没起来过。这次中国面临的经济危机并不亚于美国，现在又在叫内需，但是内需却纹丝不动，所以说它仍然要靠外资和外贸。

所以我想温家宝这种指控和讲法，既不符合现实也没有什么意义，也不符合经济学原理，反而暴露了中国经济的严重缺陷。当然美国经济也有它的问题，美国经济就是过度消费，过度的使用信贷等等，这也是美国经济的问题。但是跟中国相比，中国是人为的操纵人民币汇率、出口退税这些措施，还制造巨额贸易顺差，低价倾销，或者把有毒、危险的食品用超低的成本生产出来，倾销到他国，这些做法都是文明国家所不齿的。

如果文明国家像美国采取任何这样一种做法的话，我想今天的贸易顺逆差，完全是可以逆转，如果每个国家像中共政权这样不道德的话，我想经济形势完全是一塌糊涂。

另外，刚才一个先生讲到战争手段，说中共执政60年没有用战争手段去屠杀他国人民，我想这位先生对历史可能完全不了解，在朝鲜战争时，中共派出了上百万所谓的志愿军，到朝鲜帮北朝鲜跟南朝鲜打，而朝鲜战争是北朝鲜在1950年6月25日挑起来的，它的主力部队是中共提供的。

美军参战后，中共从幕后直接跳到了前面，既消耗了大量中国优秀的儿女又使朝鲜一分为二。最后朝鲜半岛的结果是：今天的韩国是那么的发达，而北朝鲜是那么的贫困，甚至是饿殍遍野。

就像刚才一位大陆观众所讲的，为什么两韩有这种差别？因为是两个制度两重天，一个制度是经济自由化到后来的政治民主化，另一个是政治的独裁和经济的所谓计划经济，那种被一家控制、一党控制的经济凋蔽。

那他刚才也讲了，中国如果划江而治，当年毛泽东和蒋介石划江而治会怎样？那就跟两韩的情况、两德的情况，东德和西德，北韩和南韩，东欧和西欧的情况完全一样。不用划江而治，已经有事实证明，台湾、香港、澳门他们的情况怎样？我以前就讲过，如果1949年共产党把红旗插到台湾，那是什么情形？今天的台湾，丁先生的台湾不过就是海南岛那个样子；如果红旗插到香港是什么样子？香港不就是今天广东省的一个台山市一个侨乡而已；如果共产党把红旗插到澳门会是什么样子？澳门不过就像广州市的一个海珠区而已，一个广州最差的区而已。

不言而喻，台湾、香港、澳门这种经济先行一步的发展，那种协调发展，那种民主化、自由化等等，已远远领先中国大陆，中国大陆是后来踉跄跟上的，经过三十年的破坏，现在踉跄而进，而且还以香港为经济火车头，以台湾的资金为牵引等等。

这两种制度的对照，两韩、两德，中国大陆和台、港、澳之间鲜明的对照，不用再设想什么划江而治，划江而治的结果一定是中共统治北方，而国民党统治的南方，形成一个巨大的对照。可惜的是连那个对照都没有，因为共产党席卷了整个中国大陆，这是非常令人遗憾的痛苦的历史事实。

主持人：杰森。

杰森：我想陈先生刚才谈的很清楚了，确确实实温家宝在国际会议上义正辞严的，所谓义正辞严的驳斥说，整个经济危机是美国带来的，而且他又说中国人现在很有钱，存的钱很多，这个刚才陈先生已经谈的非常清楚了。事实上你要是问中国老百姓，为啥你不花钱？中国老百姓普遍的就是因为现在中共把医疗、养老，还有教育、住房等等这些包袱都卸给老百姓了，老百姓存钱是防出事，所以就不敢花钱。

另外，刚才陈先生也谈到另外一个数据，事实上不是中国20%的人拥有80%的财富，有一个非常明确的统计数字，是0.4%的人拥有70%的财富，可以说这么说，中共用了十几年的时间，达到了全世界前所未有的贫富差距，这也是中国为什么不可能出现真正内需的原因。

这也是中共为什么一直在喊内需不行，最后只好求美国买中国的东西，把中国的廉价劳动和原材料极为低廉的卖给美国。同时呢，把收回来的钱再返回去借给美国，意思就是说，我给你劳动力，你用我的东西，你缺钱我再给你花。最终都是因为中共内部造成了巨大的贫富分化，然后没有内需，最后造成整个内部没有需求。

主持人：刚才有位三行者的观众谈到说，奥巴马要跟中共打交道的话，一定要读一下《九评》。读了《九评》才知道中共是怎么回事，才能知道怎样跟它打交道，您觉得这个有多大的作用呢？

杰森：这个事情当然是这样。其实我最担心的就是这一点，因为中共以所谓的中华民族政府的角度，也就是执政党的角度出现在世界舞台上。事实上你不能用常规的执政党的概念，因为常规的执政党是民选的，而中共是自己把自己放在这个位子上的。而且过去这六十多年来，它在中国欠下了巨大的血债，在中国，它时时刻刻都存在着一个统治的危机感，事实上，它可以说是裹胁了中国。

那么你要跟中共谈判的话，你千万要认识到中共这些本质，你跟它谈判时候要知道，它不可能正常的、时时处处为中国老百姓或者为全世界的公平存在而跟你谈判，它第一想法是它的存在。

所以在这一点上，我觉得如果真的奥巴马有机会的话，有英文版的《九评》，我觉得他看完以后应该对他有所帮助，至少在他跟中共交往的时候，他不会做出一些很幼稚的事情。就比如说他最近跟伊朗交往的时候，我们看见奥巴马在外交上是显得比较嫩，我担心将来和中共交往的时候，也会出现类似的问题。

主持人：好，我们还有观众朋友已经等了很长的时间了，我们现在接一下中国北京倪先生的电话，倪先生您请讲。

倪先生：大家好，我讲两点，第一点就是“美国总统一小步，独裁政权一大步”，为什么这样讲？比如说，美国有超强的世界地位，它在自由、民主、平等这些立国之本的观念上，它如果坚持，也就是总统并不涉及损害他的国家利益的情况下，全取决于总统本人信念的坚定性，他如果往前走一小步，那么独裁政权就会往后退一大步，但是美国总统如果退一小步，独裁政权就会往前跨一大步。

我举个实际的例子，美国总统在提到中国人权问题、迫害什么的，从来没有提法轮功三个字，他只说信仰团体，如果美国总统提到法轮功三个字，那么独裁者在举起屠刀杀戮时候，它就会手软，就会避免大批人员的死亡，这就是我讲的，“美国总统的一小步是独裁政权的一大步”。

第二点呢，美国新政府是什么？是一个经济上的“救火队”，和外交上的“维旧队”，希拉里有克林顿政府的影子，我们根本不必对他拭目以待，不必，他的外交不会有任何进展，他就是一个维旧队。而且从我对黑人的观察，黑人只关心黑人的人权，他在潜意识里，他不关心其他人种的人权。所以我觉得奥巴马政府虽然是一个新政府，但他一上台，在外交那个地方，他不会有任何作为，我对他不寄予任何期望，谢谢大家。

主持人：好，谢谢倪先生。首先请杰森来说一下，您对刚才倪先生所说的观点，您有什么要回应的吗？

杰森：我觉得第一点，他所谓的美国一小步，中国一大步，这个观念我是很欣赏。事实上我觉得美国在国际上，不管是人权还是其他方面，它都列一个标竿，这个标竿稍微移动，那么整个全世界方方面面一些有问题的国家，可能相应的就觉得世界大风向要变了，所以它会跃跃欲试，甚至会跳出来讲什么话。所以他这个观念倒是满让我欣赏的。

那么第二点，对于美国新政府的态度问题呢，以我在美国生活的话，我觉得奥巴马，很多人也分析说，他是第二代的黑人领袖。那第一代黑人领袖，老一代的黑人往往把黑人的权利放在第一位，那么第二代的黑人领袖，实际上他就有一个全美国民族的视野。

所以我更倾向于不把奥巴马说死，我觉得他还年轻嘛！刚刚上任，给他一个学习的机会，也许逐渐逐渐的，他可能会慢慢在学习过程中，更深刻的理解中共的本质是什么，最终他可能会走上一个比较好的状态，因为他例常的表现还是不错的。

主持人：陈先生。

陈破空：刚才倪先生讲的两个结论都是对的，一个说美国的一小步，中国的一大步，或者进一步、退一步，都对。另外对美国新政府，他的判断基本上是定性说“经济上救火，外交上维持”，基本上对。但是有一点需要跟倪先生补充一下，美国毕竟是个民主国家，总统是民选的，政府是受监督的，美国有它不能动摇的宪法、根本大法，有它的新闻自由，有它的司法独立，有它的军队国家化，有民众充分的自由，所以任何一个政府是亲共还是反共，都受到人民的监督。

我想他不管往左或是往右，都不至于走的太远，所以也不需要对奥巴马政府有太悲观的看法。我想我们看到国会里的组成，现在是民主党人占多数，但不要忘了，民主党众议院的议长南希．佩洛西（Nancy Pelosi）是美国权力的第三号人物，她就是坚决反共的人权先锋，我想由南希．佩洛西来领军国会，不会在人权问题上放过中共，不大可能。

而且奥巴马政府也不是一个人，他是由很多政府成员和顾问和庞大的社会咨询机构、智库等构成的，这些人不能说对中共不了解，应该说对中共了解，只不过他们一方面要走理想主义的路，也就是自由主义人权，这是美国的立国之本和外交政策的基石。但另一方面他们有现实主义的考虑，也就是美国国内的就业情况、民众的福利以及生活水平、经济增长的情况这一段考虑，他把这两点考虑起来，他会在理想主义和现实主义上走钢丝。

但是要对中共“绥靖”到何种程度？我想中共不需要做这个美梦；对奥巴马要悲观到什么程度？我想我们也不需要悲观到什么程度。我想最重要的是，我们海内外的华人也好，还是美国民众也好，都应该一起促进奥巴马政府往好的方向，往民主自由的方向去发挥他的力量，而在对中共的绥靖政策上，更多的予以批评和予以节制。

（待续）

（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）

视频：【热点互动】奥巴马新政与中美关系(上)

视频：【热点互动】奥巴马新政与中美关系(下)

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