【大澳门威尼斯人赌场官网2月3日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目。奥巴马上任伊始，在内政方面国会便通过了8,190亿的经济刺激计划方案。那么在外交方面，在伊朗还有北朝鲜、中东问题上，奥巴马的政策和前任布什的政策有很大的不同，在和中国的关系上，双方也有了几次交锋。
那么奥巴马新政将会对美国以及世界有什么样的影响？中美关系将如何走向？今天我们请两位嘉宾和大家一起探讨。欢迎您打我们的热线号码发表高见。热线号码是646-519-2879，我们也为中国大陆的观众朋友准备了免费号码，免费号码是400-708-7995再拨899-116-0297。您也可以通过SKYPE和我们互动，SKYPE地址是RDHD2008。
那向各位介绍一下今天的两位来宾，这一位是新唐人电视台的特约评论员杰森先生，杰森您好。
杰森：安娜你好。
主持人：那么另外一位是资深的时事评论家陈破空先生，陈先生您好。
陈破空：主持人你好。
主持人：那么首先问一下杰森博士，在1月28日的时候美国国会通过了一个经济刺激计划方案。
杰森：是众议院通过的。
主持人：众议院通过的，虽然所有共和党的人都没有去投票支持，但是这个方案仍然以244票对188票通过了，那么支持者的理由是什么呢？
杰森：整个方案如你刚才所说的，共和党没有一个党员同意，但还是通过了。主要技术上层面分析是因为目前在美国的众议院，民主党已经处于统治地位，所以在这样的情况下，民主党的议案就能很快的通过。这个议案是民主党的众议院发言人Nancy Pelosi所订的，他整个从内部去讨论，所以基本上就是按民主党的思维方式走的一个方案。
整个方案第一是扩大整个政府开支；第二、支持就业，增加就业金的补助，增加失业保险人员的补助，增加其他一些比如说食物券的补助等类似这样的补助。所有这些理念通常都符合民主党的理念，也就是增加政府收入，补助贫穷阶层，这是民主党的通常思维。
所以说民主党认为这样的思维方式一方面能够实行它本身的经济哲学，另一方面它认为能达到刺激经济方案的目的。整个计划很大，大概是8,190亿美元这样的数量，既符合民主党的整个思维方式，同时目前经济也到了这样严峻的局势，方方面面让民主党觉得这是它唯一的选择，所以说他们通过这个是理所当然的。
主持人：那这回也挺奇怪的，共和党居然没有一个人去投票支持，这又是为什么呢？
陈破空：这个我想杰森刚才已经回答了，因为两党的理念不同。主要是以前布什总统提出7千亿美元的纾困计划，那个计划得到了当时参众两院大多数的通过，也得到了当选总统奥巴马和他的班子的同意。
但是奥巴马上台前夕，又提出了追加计划，所以目前的纾困计划就提高到了8,190亿美元。那么追加的这一千多亿，正如刚才杰森所讲的一样，是提高了一些低收入的或者穷人或者失业这方面人的福利，包括食物券等等。
因为在这方面，共和党历来不鼓励养懒人，所以在福利方面共和党是比较保守一点。但是民主党的选民基础是穷人，是低收入人群、移民，非洲裔的、西语裔的是它的选民，所以在这种情况下，他追加了一千多亿来迎合这方面的选民，那么共和党当然就感觉不是很认同。
主持人：有不知名人士说他会让国家背负更多的债务，那是怎么回事呢？
杰森：有人算了一下，整个计划是8,190亿，如果加上利息的话，十几年下来，大概会到1万多亿，当然这个数量是相当巨大的，9千多亿大概已经占了美国GDP的6％、7％这样的数量，那已经非常大了。
我们知道在2008年年初的时候，布什通过了一个1,500亿刺激美国经济的方案，拿出GDP的1％给每个人发钱。而这一次这8,190亿，其中有一块是重复了去年1,500亿的那个计划。换句话说当时1,500亿都是反复讨论的，那么现在整个来说是1,500亿的4-5倍，所以说这个数字是巨大的。
另一方面，共和党极端反对的是，共和党认为你要是出8,190亿的话，你应该把这个钱全部用于退税，为啥是这个理念？它不相信政府，因为共和党理念是小政府、大社会，它认为政府花钱，你要花这个钱去建公路，要去搞一些学校的教育、建设，但是刺激经济现在立刻就需要钱，下个月就需要钱，你说你现在要盖学校、盖公路来刺激经济，你得有人提方案，有人赶计划，有人找地址，等你把这些都搞完了，都到明年去了，刺激经济政府花钱花得太慢。你要真正花钱，你把钱发给老百姓，退税给老百姓。所以这个也牵扯到共和党和民主党基本的理念不同。
主持人：那您说国家会背负更多的债务，这些8千多亿都是借来的钱吗？
杰森：这8千多亿当然最终都以政府赤字和发行美国国家债券的形式来达成。
主持人：那么陈先生我想问您一下。这次通过的经济刺激计划，您认为能够让美国的经济复苏吗？
陈破空：对美国来说经济危机不是第一次，也不是最后一次。每次出现经济危机的时候，美国政府都会一方面听取选民的意见，另外一方面采取一些传统的方法。其中一个最直接的方法就是提出庞大的资金拯救计划。这个我们看到在罗斯福新政的时候实施过，另外在二战之后，美国不仅自己实施过，对别的国家，比方重建日本经济，它也实施了资金援助计划。
特别是在欧洲，当时两大阵营在欧洲博奕的时候，一个是共产主义阵营，一个是民主阵营，当两大阵营对立的时候，民主阵营最初遇到了严重的经济困难，那种严重的经济困难几乎让红色势力、共产党势力渗透到西欧，颠覆西欧的民主政权。在那个情况下，美国政府采取了紧急措施，拨出了庞大的资金来支持法国、英国、西德这些国家的经济复苏，结果证明那个计划非常奏效。
由于民主欧洲的经济崛起，有效的阻挡了来自东欧和苏联的共产主义的渗透，反而使后来东欧和苏联相形见绌，所以这个纾困计划在历史上早有先例，我们相信这样庞大的纾困计划，经过美国的政界、商界、执政党、反对党、朝野广泛的讨论，应该是能够起到相当大的作用的。而且这是历史上最大的一次纾困计划，最大一次资金行动。就刚才杰森讲了，这8,190亿它会通过发行国债的方式，那就意味着它是全球化，跟历史上有点不一样，因为发行的国债，它将向全世界发行。
也因为美国目前是处于赤字状态，通过发行国债，它需要很多国家来购买，需要很多商家和国家来购买。而在这个购买行为中，其他国家的资金能否购买这些国债，或者能否支撑这些国债，对美国的经济复苏是一个巨大的考验。当然，反过来如果美国经济不能复苏的话，别的国家的经济复苏也根本指望不上。
主持人：那有人说这次的经济刺激计划，与其说是为了刺激经济复苏，不如说是为了防止经济更加衰退，那您觉得这个计划方案在多大程度上能够防止经济衰退呢？
杰森：没有任何人可以准确的回答这个问题。谁都知道，现在的经济是近半个世纪以来最糟的情况，此时此刻如果我们什么都不做，这是更危险的。当然投进去8千多亿美元能不能救经济，使这个经济彻底扭转，没有一个人敢说可以，但是至少大家尽量去做了，而且非常大胆的以历史上绝无仅有的数字砸到经济上面，希望因此使这个经济不再迅速恶化下去。
因为最近这一周报出来的数据，从失业率、从新房的购买率、从去年年底GDP的增长速度，方方面面没有比这更糟的数据了，所以说越来越多的数据告诉我们，此时不救就没有机会了。
主持人：大家都想救经济，我想只是想法不一样而已。那么共和党没有支持这个方案，他们是不是有什么样的计划想要去救呢？
陈破空：这个刚才已经讲过了，共和党在布什总统时期提出了7千亿的拯救计划，只是奥巴马这个时候追加了一千多亿，这是唯一的不同。
杰森：另有一个就是共和党提出的方案主要是减税。事实上这一次同时有两个议案在参众议院分头进行，一个是来自于民主党的议案，就是我们现在通过的这个，另外一个是共和党的议案。当然共和党的议案就没有通过，因为共和党的议案主要的方针就是把大笔的钱用于退税，整个用于减少税收，然后把钱返回给老百姓来解决这个问题。
当然也因为共和党在参众议院的议席已经少很多了，所以它根本没法达到通过议案这个标准。那么这两种方案到底哪个更好一些呢？此时此刻谁都不知道，这只是两种观念，两种经济哲学的评比，但是哪种哲学最终能实现，这个谁都说不清楚。
主持人：那共和党还提到了您刚才所说的“小政府”。它说要降低政府的开支，那么降低政府的开支，多大程度上能够对经济复苏有帮助呢？
杰森：它不是说降低政府的开支是它的目的，而是说政府花钱太慢。说刺激经济，不给它一个强心针的话，这个经济就要往深渊里头滑了。如果大量的项目都是政府项目，政府项目一定会有投标、招标、整个计划申请这样一个过程，那这个步骤本身，就会使得经济刺激方案达不到它的目的，因为你的钱迟迟不能进入社会经济运作，这是共和党主要的反对意见。所以它说我要退税，把钱发给老百姓，让老百姓去花，我们全美国3亿人都在花，一下子就把钱都花出去了。
主持人：就像台湾给每个人发红包那样子。
杰森：对，就类似这样一个概念，整个来说也就是经济理念的不同。当然就奥巴马来说，民主党有它的原因，说拿其中六十多亿来建立未来的电力系统，把电力系统提高；花几十亿来建公路，使公路更好。我这样花，不但现在刺激了经济，而且还可能辅助未来发展，给未来经济一个发展的动力，所以说这是两种经济概念的较量，体现在美国政坛上就变成两党之间的较量。
主持人：我们看在奥巴马新上任的时候，这个经济问题是他最大的问题，也是他很多政策的一个焦点，那您觉得除了经济问题之外，其他在内政上他会有什么挑战吗？
陈破空：目前没看出有什么，主要是经济问题。然后就是外交，应该就是外交，内政上我们目前没有看到什么，因为国家安全问题，目前还没看到内部有发生安全问题的可能性。
主持人：杰森您有什么要说的吗？
杰森：奥巴马上台之初就面临了经济这个难关，所以经济当然是他的当务之急。但是确实我们从奥巴马任命的这些人员来看，我们可以看到从奥巴马当选之初到任命内阁，老百姓对他的反应还是满好的，特别是最近这段时间。
前一段时间我们知道华尔街又爆出来说，在今年全美国纳税人都拿钱来救华尔街的时候，华尔街的这些大老板们居然又给自己发了将近2百亿美元的年终奖。对于这一点，奥巴马处理的方案可能就跟布什不一样了。
事实上布什历年也曾面对这样的事情，相对来说，布什往往容忍这种大公司老板拿比较大的红利，甚至不允许人限制大公司老板的最高奖金。但是奥巴马就非常生气，甚至有意安排在记者发布会上说“这样做是可耻的”。从这一点上，他又赢得了老百姓的民意。
目前来看的话，奥巴马在内政这一部分，不管各方面都在赢得民心上起了很大的作用。事实上在危难之时，一个领导人能鼓动人心，能把老百姓的心聚集在一块儿，这本身就是一种成果。
主持人：刚才陈先生说到外交，我们内政也说得差不多了，我们再说到外交。最近奥巴马委任的新财长盖特纳（Timothy Geithner），其实他过去和中共高层以及中国的商界交往也是很多，但他在上任之初却说，中国政府控制人民币的汇率。那这是不是意味着奥巴马政府在对中国的经济政策上会比较强硬呢？
陈破空：首先，美国新任财政部长盖特纳说的是事实，因为中国政府自己都承认操纵人民币汇率，尽管它表面上否认。因为最早它实行的是固定汇率制度，但在国外一再压力之下，2005年开始，勉强改成半浮动制度，改了之后它又规定浮动的范围，这都证明了它在操纵人民币汇率。而且它的一些语言也说明它在操纵，比如说人民币不能一下子升值，又是什么中国有中国的考虑啊、国情啊，又是什么只能在一定范围内怎么怎么样，这些都证明它承认它在操纵人民币汇率，所以这次美国财政部长只是说出了一个事实。
第二点，他主要是跟布什政府对事情的表述性上有差距，因为布什政府也知道中共在操纵人民币汇率，在获取好处。操纵人民币汇率等于是人为的倾销低价产品到他国，然后把他国的财富转移到中国。所以中国的每年经济增长10%，这跟美国的贸易逆差2千亿左右是相称的。
因为中国的经济规模是2万亿美金，它的经济增长10%的话，刚好是2千亿美金，而这2千亿美金刚好和美国形成了顺差。如果没有跟美国形成经济顺差的话，这个经济增长是根本无从谈起的，所以它在操纵人民币汇率的时候，也实现了财富转移，中国现在居世界最高的外汇储备是由此而来，中国最高的经济增长也是由此而来。
这在布什政府时期就有提到的，但布什政府就是给它面子，尤其在布什政府末期，每半年要审查一次是否有人民币汇率的操作，他也没有把中国列为汇率操纵国家。但是当奥巴马新政府一上台，他的财政部长就指控中共操纵人民币汇率，虽然稍后他们又缓和的说要等春季的时候再做出完整的判断，但是这已经表现出奥巴马政府跟布什政府的不同。至少在经济贸易、人民币汇率这些问题上，他比布什政府强硬。
因为民主党历来在这些方面就很强硬，关于贸易逆差、顺差这些问题，保护美国工人的饭碗，保住美国的产业、制造业等等这些，历来就比共和党强硬。
主持人：那您觉得呢？
杰森：我觉得中共其实自己都没否认，中国的报纸我看了，商务部官员回应的时候，他没说我们没有操纵汇率，他是说我们没有通过操纵汇率从国际贸易上牟利，这句话怎么解释呢？事实上当年薄熙来做商务部长的时候，他到美国谈判有关汇率问题的时候，他说了更明确的话，他说：“中美贸易顺差在中国，利益在美国”。事实上整个商务部的官员都非常清楚，中国需要把中国老百姓变成美国的奴工，需要给美国生产很多东西，廉价卖给美国，因为啥呢？只有这样才能解决中国的就业问题。
你知道我们卖中国东西有多便宜？很便宜、很便宜，可以说是廉价在美国倾销，那么方方面面中国官员不是不知道，这个问题事实上在中国本身来说，它是在控制汇率，他不是不知道在整个控制汇率的过程中，也扩大了中国的出口。但扩大中国出口以后，实际损失在中国，而利益在美国，这些他都清楚。那它这么做唯一的原因就是要维持中共的GDP，因为GDP是中共的生命线，有GDP，中共才有利益可图，有GDP才有它的所谓和谐社会存在。
这也就是为什么中共非常明确，美国要你提高人民币汇率，事实上连中共自己内部官员都说，长远看，对中国是有好处的。但是中共官员明知如此，还是推行目前这种外贸政策，中共这也是不得已而为之，为了维持政权不得已而为之。
主持人：那我们看在盖特纳的这个言论发表之后，中共马上就卖了很多美国的债券，有人说这是一种报复行为，您怎么看呢？
陈破空：在1月24日美国财政部长发表了指控中共操控人民币汇率发言的当天，外汇市场出现了异常现象，有相当数量的美国国债被抛售，那外界都解读为来自北京政府方面的报复手段，它在向奥巴马政府发出一个信号、一个暗示、一个示威，也就是说如果你们要在经济、贸易这些问题上对我强硬的话，我将以抛售美国国债来打击你的经济。
因为现在美国正在进行经济拯救计划，极需资金，尤其需要来自中共购买国债的资金，那么如果中共抛售美国国债的话，有可能使受创的美国经济受到进一步的打击。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】奥巴马新政与中美关系(上)
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