【大澳门威尼斯人赌场官网12月4日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：欢迎您拨打我们的热线电话646-519-2879和我们进行今天的讨论。我们讨论的是一本新书《台湾大劫难》。

主持人：我想请问一下横河先生，刚刚陈教授所讲的在经济方面和政治方面所做的统战，袁教授说中共在台湾要组建新党，不管什么党，台湾社会民主党也好。这个说法就是说它想要以民主之名来实现毁灭民主之实，这个事情我们之前讨论政党协商会议时，也讲到当年似乎也发生过类似的情况。这个部分是不是可以跟台湾朋友再提醒一下？

横河：在政治协商会议之前，中共在抗战的后期和内战的早期都是大量的讲民主，而且说的是美国的民主、美式民主。大家知道世界各个国家做得比较彻底的可能就是美国民主了，所以它专门讲美国的民主，在新华日报上每个月至少有一篇重头社论，而且还是中共中央最高的几个领导分别执笔写的。

主持人：就是鼓吹民主，让人家以为共产党是多么的重视民主。

横河：它特别把这个压力压到国民党身上，说国民党独裁，如果让共产党执政的话，就可以实行美国式的民主。你看〈建国大业〉那部电影，拍的就是共产党正式执政之前，召开的所谓政治协商会议。也就是把当年在国民党地区曾经支持过共产党的那些小党或那些人都弄到北方共产党的占领区去，在那里开这么一个政治协商会议。把这些党都做为共产党的朋友放在一起共同协商，成立一个新的政权，这就是它的一个过程。

但是这个过程以后，我们很快看到，当共产党一旦坐稳了政权以后，从53年开始就准备筹备人大、制订新宪法，把政治协商会议一脚踢开了。至此以后所有当时被认为是参政党的都变成了花瓶党。这一手中共以前办的是非常非常熟的，它知道在还有一点民主的情况下，还有一点新闻自由的情况下，还有一点组党自由的情况下，怎么样利用机会把这个翻过来，最终变成它的独裁，这是它最有经验也最会做的事。

主持人：它这个策略如果是真的话（当然很有可能是真的），我觉得非常厉害，因为很多台湾的人民，譬如像我这种背景的人，我们可能都觉得不管怎么样，希望“独”的就不讲了，很多人希望“统”，但是他对于共产党的制度是不以为然的，他最大的问题就是不能统一在共产党的领导之下，在共产主义之下，这是台湾人最大的问题。那么今天袁教授提出这些事情，对于台湾人心理上的破解，事实上就有很大的作用了。

陈志飞：是，这就可以解释为什么中共建政之后，大批的知识分子从海外回来报效祖国，他没有想到他们报效的是中共恶党；这也就是为什么国民党撤离大陆的时候，众多的文人志士选择留下来为共产党服务；更可以解释为什么在内战时期，中共占领延安搞独裁的时候，有很多热血青年跑到那里去追求所谓的进步、自由，他们都被这种谎言所欺骗，而且他们都因中共这个专制政权而自己给自己蒙上了一层想像的浪漫、自由色彩，更被中共的宣传所迷惑。

而其中起绝对作用的是中共所利用的协商会议、统战，甚至一些所谓兄弟党派，但实际上就像刚才横河先生所讲的，最后都变成了花瓶党，而政协也变成图章会议。

主持人：那对于台湾这些执政党的官员来讲，经过了这么多年，他们应该也得到很多教训，即使没有发生在他们身上，他们的父执辈应该也能吸取一些教训。那么我想谈的一点就是，在这个过程中，很可能大陆就许诺给他们一些利益，如果你能够跟我们站在一边，将来获得的好处就如何如何，将来的保障又是如何如何。那横河先生可不可以从这个方向跟我们分析一下？

横河：我觉得还不仅是一个许诺什么事情的问题，因为国民党和共产党斗这么多年了，其实应该知道它这个许诺是什么。问题在台湾后期老蒋去世后，蒋经国开始逐步开放，后来李登辉时期开始推动总统直选，最后民进党上台，所以台湾是经过了这么一个走向民主的过程。那在这个过程当中很多人就忘记了，国民党的基本宗旨“三民主义”里面并没有非常强烈的独裁色彩，那是由于斗争的需要和历史遗留下来的，实际上它是逐渐逐渐走过来的。

当年我所认识的国民党的高级将领，包括我们家长辈里面也有国民党的高级将领，实际上他们都是受过西方教育或者是中国传统的教育，都是比较好的、绅士型的人物。而共产党的整个结构，用毛泽东的话讲起来就是属于痞子型的人物，它就是痞子革命嘛，是痞子型的人物。所以台湾的体制逐步走向民主化之后，大部分的人都没有直接和共产党作过战，没有跟共产党直接作长期你死我活的斗争的人，往往不会想像到这里头有这么大的圈套，有这么危险的陷阱在里面。

陈志飞：横河先生的说法我觉得有一定的道理，但是从我这个角度来看，我觉得更重要的一点是因为现在更多的人对中共抱有幻想，觉得中共已经不是原来的中共了，而且不单是台湾人这样想，中国大陆很多民众都觉得是这样。

中共现在主要就是抓经济，对人的管束也不是那么严，也不像我们小时候那样必须每个人都是什么“共产主义接班人”、“全民皆兵”，现在已经不提这些口号了。所以台湾人可能想到，中共跟后期的国民党可能差别也不大，都是重商，让自己去做生意、图活路，那么在这种情况底下跟共产党合作也不是一件坏事。

主持人：我记得这本书一开始的时候，在第一章中，袁教授就写到说中国、共产中国不是你所认识的中国，然后他提到中国已经死亡了。这个部分横河先生是不是有什么样的解读？

横河：他这个观点其实我们也反复讲过，《九评共产党》把这个观点也讲的非常非常清楚。共产党自从把马克思主义引到大陆之后，实际上是把一种文化和思想体系移植到中国来了，所以从传统观念上，从中国几千年文化传统来说，在中共统治下的中国，袁红冰讲了一句话，“中国其实已经亡国了”。当然我想也没有这么严重，因为在民间还有很多传统的东西，共产党没能够把它全部抑制掉，但从统治阶层和政权结构来说，确实是这样，仍然是共产主义在统治。

为什么我说中共没改变？大家别以为中共现在已经改变了，其实最简单的一条就是它的劳教制度，劳教制度第一条是“罪行轻微，不够刑事处分的反革命分子、反党反社会主义分子”，这一条到现在并没有移掉过。也就说不管在宪法里面还是在法律里面，马克思主义你是不能反的，共产党思想你是不能反的，你要反就叫你坐牢去。

它并没有把这个从宪法里面拿掉，共产党仍然是执政党，这个执政党的地位不容许任何人挑战。所以从这点来说，不管它怎么抓经济，千万不要忘记这一条，如果共产党愿意放弃这一条的话，如果中国的统一要比共产党统治更重要的话，那就开放国民党和民进党到大陆来选举，怎么样？

主持人：好，那我们现在接听一下加拿大王先生的电话。王先生您好。

王先生：元庆好，嘉宾好，从历史上两次国共合作，我们可以清楚看见，中共是个吃里扒外的大汉奸，国民党吃了大亏还败退到台湾。如今中共早布下了一个大陷阱，马英九政府竟茫然不知，一步一步的自投罗网。我深深的佩服袁红冰先生的洞烛先机和先见之明，希望马英九政府能看穿中共的阴险诡计，与中共的经济合作能悬崖勒马，我深信中华民国的民主能战胜中共的独裁。谢谢。

主持人：好，非常谢谢您。对于这部分还有刚刚横河先生讲的，如果共产党能够改的话，那就开放这两个政党到大陆上一起来选举，陈教授您是不是对这部分有什么看法？

陈志飞：他说的选举，现在肯定是不可能的，因为它现在想先下手把台湾的主动权掌握在手里，它害怕在台湾这个小岛上已经俨然成势的民主之火，害怕这个火种日后会烧到大陆去，逼得它有一天要跟国民党、民进党和中国的其它党派，甚至跟袁红冰自己组织的民主党派一起同台竞争，那样它就完全处于下风了。

所以它就想开历史倒车，无限期推迟选举的日子，无限期推迟中华民族彻底得到解放、自由的那一天。它的策略完全出于自私的恶理。其实这些人并不见得真的相信共产主义，它只是觉得在世界新民主自由化的潮流底下，它的形势是一天不如一天，而自由化的潮流是越来越盛，所以它要把这个潮流使劲向外推，把这个潮流推到台湾岛之外，这是它最接近的而且最容易实现的目标。这可能就是它所谓的战略思想所在。

主持人：另外，书里面提到很多实际上的作为，比如在政治统战方面，因为民进党的大本营就在台南那个地方，那么它就从台南买水果，把台湾的一些产业买过去以后，经过这种方式让他们对共产党产生好的观念，转变他们想法。

还有很多，比如想利用台湾商人去突破台湾对于投资的一些限制，中共在台湾媒体方面的突破等等，因为现在台湾有很多限制，比如你这个中资，它限定只能多少。这方面横河先生是不是可以提醒一下，譬如他在哪儿举了好多例子，都是很实际的。

横河：这些例子大家可以去看书，我想提醒这些例子并不稀罕，这些例子其实已经在实行了，那袁红冰的主要特征在什么地方呢？是一部分内容不能核实，就是还没有发生的事情，但是有一部分内容，你可以从已经发生的事情来推断这个事情是真的，确实是发生了的。像这一类的统战就是中共以大陆的经济作为某种牺牲品来谋取某种政治需要与合作，中共在海外是长期这样进行的，这不是一天、两天了。

我记得魏京生曾经谈过一次，说有人这样告诉他，你这个人啊，害得我们国家多花了几十亿美元去问瑞典买钻井设备，为什么多花这么多钱呢？因为想让瑞典政府觉得欠我们一笔钱，在评选诺贝尔和平奖的时候，给诺贝尔和平奖委员会施加压力，就为这个。所以它经常给特定集团某种利益，然后达到跟它交换政治利益的目的。

主持人：另外，这本书还讲到，如果要跟台湾进行经济上的统一的话，要先让外面的市场一体化、金融一体化。但在这过程当中会付出很大的代价，这些代价会转嫁到中国大陆的人民身上。这个部分请陈教授给我们分析一下。

陈志飞：因为它是以党治国嘛，所以它这种有代价的行事方式，实际上是以行政命令来完成的。比如刚才你举台南水果的例子，规定你广东某个外贸公司或者什么水果经营商去台湾，把台南水果以高于台湾市场的价格收购进来，然后用比较低的价格销售给大陆群众，因为它价格比较低廉，这样大陆市场就打开了。那这样中共在经济上是吃了亏了，这种亏它要怎么补偿呢？它可以用高税收的方式，增收当地群众的收入来作为补偿，实际上这个代价还是转化到中国人民身上。

因为中国共产党既不生产也不制造任何东西，它就是一个国家的、谁也推卸不掉的管理者，那么最终成本还是会转到中国人民身上，吃亏的还是老百姓。

主持人：刚刚台湾的魏女士打电话进来，我们接听一下，魏女士您好。

魏女士：新唐人电视台讲来讲去就是喜欢台湾跟大陆统一，假如台湾被中共统一下去的话，中华人民就是大灾难，它们共产党更强大、更要命，它不当人民是人嘛，现在你看看新闻记者什么的，讲来讲去都是喜欢台湾赶快投降，不说统一，说投降比较好听啊。

还有你们说大陆的东西比较便宜，大陆人工比较便宜，政府压榨人民、工人，大陆的东西根本是垃圾，不能用，它的本钱很便宜，它卖出来的价钱算起来便宜是便宜，但是实在不值钱，它做的东西你看从工具到衣服到所有的东西，哪一个东西有寿命？不到两个月就坏掉了，所以这个东西贵一点，人家还是买外国的比较好。

还有你们一直讲，台湾人民不是全部都像民进党政客、国民党政客一样，人家多有志气，不是喜欢被共产党管的。你们知道共产党吗？你们讲的只是你们所知道的一点点而已，你知道共产党多坏吗？比你们所讲的几十倍坏，你知道吗？你们比我们更没有消息。所以你们应该彻底一点讲，让人民知道共产党是多么可恶，它怎么样打压人民，你应该多讲一点给人民知道。

主持人：非常谢谢魏女士，但是魏女士刚才所提到的几点，我觉得我们好像并没有像魏女士所说的，说我们希望促进台湾跟中国大陆的统一，所以请您要多看我们的节目。那我们也希望各位观众朋友跟魏女士都能够多举一些例子，像魏女士刚刚的讲法，中国共产党到底怎么样坏，能够提供更多意见的话，我们非常欢迎。

（待续）

（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）

视频：【热点互动直播】2012外一章《台湾大劫难》（上）

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