气候峰会僵局 路在何方(3)

【大澳门威尼斯人赌场官网12月22日讯】(新唐人电视台《热点互动》节目)李天笑:我先回应一下刚才那位陈女士,她讲历史上西方国家对于造成目前的温室现象要负很大的责任,这本身应该是没有错的,因为历史上在两百年的工业发展过程当中,确实是西方国家首先发展起来的。

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但是首先第一个问题,我们谈的是从现在开始到2020年这个期间,那么现在情况发展到发展中国家,为什么叫“发展中国家”?他是在发展中的,他可以从发展中国家变成一个发达国家。那么现在中国就是在这个变化当中,近30年的发展,现在已经变成第一大排放国。

今后到2020年发展过程当中,世界上主要的排放增量,就是来自于发展中国家,而其中中国要占一半左右。在这种情况下,当然世界上要让中国承担一部分减排的责任,而且是要有检验性的,可报导的。这个我觉得没有什么问题,因为从道理上也讲得过去。

第二个问题,既然我们现在知道了,气体排放造成气候的危害,这是不应该做的或者没有采取措施,但是西方采取很多措施。现在美国汽车的废气排放检查是世界上最严的,我们到纽约几乎闻不到什么;到上海、北京这些地方,闻了几乎不能呼吸。而且英国伦敦河现在治理得很好,你到上海看那个苏州河,臭气冲天。

你已经知道造成了危害,那么现在就是你怎么样汲取这个教训,在人类进一步的发展过程中,怎么样来把危害降低,我觉得这个是我们要考虑的问题,而不能说是纠缠历史上的过错,你失去机遇不说,而且危害了大家。所以在这个问题上要向前看,而不要往后看。我觉得这两个问题是要深思的。

主持人:陈破空先生?

陈破空:我想补充一下刚才陈小姐所提到的,说西方国家在发展中有一定程度的污染,到后来治理了,中国也可能发展起来再治理。我觉得这是一个误会,这是一个很大误会。因为发达国家在一开始,在最初人类没有经验的情况下,可能造成一定程度的工业污染,包括河流和大气。

但是他一旦意识到这个问题,因为西方国家的民主监督机制最早就很完善,民间的声音、民间的力量也非常强,一旦意识到这个问题他就立即采取了纠正。所以我们看发达国家发展的同时,大部分的河流、湖泊都保护下来了,都保护得非常好,清澈宁静,他们的天空也是更蓝、海岸线更加优美。这是有目共睹的事实。

但是中国在30年的发展过程中,他使环境受到污染,邓小平有句话说“先富起来再说”,就是说其他都不要管,也就不管环境污染,所以中国是一边在发展经济,一边在严重的损害环境。到2006年中国政府自己都承认,中国20%的人口居住在重度污染的地区。联合国的报告表示,中国有70%的湖泊、河流受到了重度污染,而70%的城市不适合人类居住。这是联合国的报告。

而中国在这种环境污染的情况下,政府不仅没有采取大量的措施,对民间的环保监督也采取压制。比如说有一位叫谭凯的浙江环保人士,中国政府把他抓起来判刑,说他泄漏了国家机密,中国政府把环保问题也列为国家机密。那么在这次联合国气候大会上,中国政府拒绝国际上的核查,在国际会议上开个会达成了协议,要实行时当然要有核查。

像核武器,大家有一个标准叫“核不扩散条约”,那么就要进行核查,没有核查,每个人都说我做到了,那是空的。同样道理,美国和苏联进行核武器谈判削减,他也要核查,不核查谁知道减了多少核弹头,谁也不承认谁。所以中国政府居然说不接受核查,说要按照自己的目标来进行。

美国政府这次说,每年提供1千亿资金来帮助发展中国家进行减排,但说是有条件的,就是所有国家必须透明,指名要进行核查,说这是一个基本的国际规范,实际上就是不点名的批评到中国,希拉里国务卿就批评了中方的立场。所以中国的环境污染,他完全是有意的、人为的,对于中国的环境污染,环保局承认他每年经济损失两千亿美金,刚好是中国经济平均增长的10%,就抵消了经济成长。

如果按照绿色GTP的概念,中国经济增长实际等于零。他不顾绿色的概念,盲目的发展经济,就是为了保八,为了保九,为了经济增长而完全不顾环境污染,各地方政府也是不受监督,产值就是政绩,污染不是什么问题,污染不算是政绩,污染严重也不扣除政绩,而有政绩他就能升官,所以在这样一个不受监督,没有法治,没有民主决策、科学决策的国家,他完全不能和西方相比,不存在说他发展起来就能够治理环境的问题。他这种寅吃卯粮,吃祖宗粮而断儿孙根的行为,将给我们中国的后人,带来深重的灾难。

主持人:我们有观众朋友在线上,我们接一下加拿大张先生的电话,张先生您好。(断线)。再接下一位加州贾先生,贾先生您好。

贾先生:嘉宾好,主持人好。我认为这个大会共识是达成了,就是说必须要减碳,但是他谈到发展中国家与不发展中国家,这个方向弄错了。其实有一个方法很简单,就是这个大会理应促成一个全球人类生活空气质量最低标准。你的最低标准是可检测的,也是可制裁的,如果超过了,联合国就要制裁,就像全球人权标准是一样的。只要你这个国家的空气质量超过了人类生活的最低标准,那你这个国家就必须接受制裁,这个东西你不接受都是不行的,起码你在舆论上是孤立的。这一点我希望大会把这个协议达成,我就说这样。

主持人:好,谢谢贾先生。各位观众今天我们的话题是“全球气候峰会僵局,路在何方”,欢迎您打我们的热线号码646-519-2879。我们再接一下加拿大王先生的电话,王先生您好。

王先生:安娜好,两位嘉宾好。我看中共政府对自己的灾难环境毫不在乎,为了GTP的增长,大肆污染自己的河川,连自来水都不能喝。丹麦这个气候峰会中共居然叫嚣,对于二氧化碳的排放不让别的国家来核查监督,这完全是流氓国家的一种说法,对于中共自己自立排放量的说法完全不可信。中国唯有成为一个民主政治的国家,未来二氧化碳的排放量的制定和协议才真正可行。

主持人:好,谢谢王先生。我们接一下纽约王女士的电话,王女士您好。

王女士:你好,我听了今天的新闻说,中国国家主席在峰会上说排放的问题是自己的问题,他们自己会解决。我觉得非常奇怪的是他不自己解决,他又顾忌条约的约束,那我觉得这是非常不负责任的一个讲话。如果他真的要说的话,作为一个国家主席,中国的污染这么严重,我觉得到峰会上能够讲出这样的话来,真是非常不可理解。

主持人:好,谢谢。我们接下一位加州吴先生的电话,吴先生您好。

吴先生:我在看你们的节目。关于这个排放我觉得就有点像闹剧了,中国是一个社会主义的国家,他是搞计划经济的,他那个土地、空气相关企业的排放,他是一种政府行为,个人他是不关心污染的,他搞了污染以后他就跑,他把自己的子女都移到一个比较民主的、好的国家去,这里烂了就算了。就像他们讲的:明天大洪水也不关我的事。在这种情况下,你跟他谈来谈去有什么用啊?

主持人:好,谢谢吴先生。我们现在接下一位纽约钱先生的电话,钱先生您好。

钱先生:安娜你好,我看这个节目看好久了。这个大会是在考虑子孙后代托付的事情,为我们下一代在照顾着。中国共产党它不关心后代,它只管它现在的政权,所以它说出来的话都是流氓的、不负责任的,不让人家来检查,不参加什么什么。没有这个道理,你不让人家检查你开什么大会啊?

你看每一年煤矿死了那么多人,没有人检查,没有人反弹,这个国家不为子孙着想。你看美国把环境处理得多好啊,我们住在这里多开心啊,蓝天绿草、树林茂密,河水这么干净。你到中国去看看,完全两样,它不考虑子孙后代,它只考虑现在的政权,现在胡锦涛政权怎么样,就这个问题。所以政府搞不好,这个协议很难签订,签订也不让你检查的,它也是去骗的。中国的素质全部都是骗人,连年龄都骗,奥运会什么年龄都骗,所以这个政府不要相信它。

主持人:好,谢谢钱先生。那我们先请陈破空先生来回应一下刚才几位朋友的说法。

陈破空:这几位观众朋友都讲得很好,就像刚才钱先生讲的一样,如果说要自己制定一个目标,不要别人核查,那你何必来开国际会议呢?国际会议就是有一个协议,大家有个约束,约束大家一起来互相核查,所以中共在联合国所耍的这些手段仍然是个厚黑手段。他在国内也不要人去监督,不要民间人士去监督,你监督他,他要把你抓进监狱;而国外他也不要人监督,也就是他可以我行我素。

我最近在香港出了一本书叫《中南海厚黑学》,香港《开放出版社》出版的,其中我讲到他的内政、外交政策怎样对付国际社会,怎样的“讲一套、做一套”,怎样的“言不信,行不果”。其中讲到环境污染的严重性,中共它用了42份的数据,比如说碳排放量的密度,到2020年它要把单位产生的碳排放量强度减低40%~45%,欧盟和其他国家就指出这只不过是能源效率的问题,也就是单位产量的能耗。

中国的能耗浪费非常大,它是世界平均能耗的3倍,是印度的2.8倍,是美国的4.7倍,是德国的7.7倍,是日本的11.5倍,它只想降低一下单位能耗,就是使单位的能耗不是那么大,而排放量根本没有。但是美国有个标准,美国说到2020年他的排放量减低17%,到2050年减少到80%。

但是中国拒绝登出排放量,而且拒绝核查,所以不管从内政还是外交,它都一直在用它那一套厚黑手段,即便签了公约也不执行,像是公民与政治权利公约,什么文化公约,什么经济权利公约,他甚至签署了,说人大不批准也就完事了。所以刚才这些观众都讲得非常好,对中共的本质有深刻的体认。

李天笑:加州的贾先生提出了一个标准,他说要订最低的空气呼吸的标准。我想首先中共政权底下要受到罚款了,他所有都不过关,现在在中国大城市的呼吸质量非常差。接着第二个问题,它是万万不会签的,由于它考虑的问题是它怎么来发展GDP,发展GDP来为它政权的非法性来做粉饰,它不会考虑这是以牺牲环境、以牺牲子孙万代的福祉为代价的,它不会考虑这个的,所以它在会议上的所作所为,实际上只不过是想利用来争夺话语权。

实际上在争夺话语权的过程中,把它国内用牺牲环保来发展经济的这种所谓“中国模式”也搬到世界上来了,当然世界上是不会同意他的,所以造成跟与会国家产生很多矛盾,这过程中它又和其他发展中国家联系在一起,但是后来又发现很多发展中国家包括这些岛国,一百多个小国,跟它的利益是不同的,为什么?这些国家并没有排放任何的温室气体,同时他们又最需要这个钱。所以中共政权的发展模式以及它争夺话语权的政治行为,在哥本哈根会议上实际上是很孤立的,在过程当中能够显示出来。

主持人:那现在中国官方就说,像美国还有欧盟你们这些发达国家,你们经历这种污染的过程,那我们正要从发展中国家到发达国家,我们也需要这一个过程,我们才能进入发达国家的行列,如果你不让我排放这些二氧化碳的话,我们就进入不了发达国家行列,这样会限制我们中国的经济。您觉得这个有没有道理呢?

陈破空:这个说法是否定人类的经验和教训,人类的发展是建立在经验和教训基础之上,而不是重复人类的错误。首先,西方国家的轨迹并不是它所讲的轨迹,说是先污染后治理,不是那个情况。像韩国在经济发展,韩国的经济起飞叫“汉江奇迹”,但是一开始他就限制工业船舶,限制倒工业污水,所以韩国他尽管经济起飞,但是汉江却受到很大的保护,良好的保护,所以不存在这个问题。

即便是发达国家有一些那个,并不是使发展中国家所要去吸取一些坏的东西,如果这次全球气候大会破灭的话,我想中共负有最大的责任,因为中共说不要核查,那么可能有更多的国家说不要核查。而美国提供1千亿美金,是建立在各国接受核查的基础上,包括中国要接受核查。如果中国不接受核查,美国也不提供资金,那美国不提供资金,可能其他发达国家也不提供资金。

由于中共政权这么恶劣的带头,这么一个流氓嘴脸,这么不讲理的说法,这么一个无理取闹的姿态,我想这次丹麦的气候大会,如果说没有达成协议,或者说没有达成实质性协议的话,主要责任就在中共头上。

主持人:这次作为最大二氧化碳排放国的美国和中国,中国第一,美国第二。美国现在已经允诺1千亿美元的资助款,那中国到现在就是你们刚刚都谈到的中国的立场。法国总统萨尔柯齐说,如果这一次哥本哈根会议失败的话,对我们每个人而言都是大灾难,如果这个会议失败,你们会有什么感受呢?

李天笑:如果失败的话,那下一步气温升高,如果真的跟排碳有直接关系的话,那人类就会面临一个比较大的灾难,造成海平面还会上升。中国人受到最大的损失就是直接受害者。比方说中国的煤炭,几乎每周都要建10亿瓦的燃煤发电厂,中国现在年产27亿吨的煤。而且在2005年每年增长30%,大量的二氧化碳排过去,不单单是造成大气的污染,同时中国人生各种病的可能也增加。

比方说现在燃烧垃圾产生非常毒的物质,中国现在也不做处理,而且在扩大垃圾,焚化厂有一百三十多座正在发展,所以这个危险我觉得是非常严重的,对中国子孙万代造成非常严重的噩梦。

主持人:好,非常感谢二位,也非常感谢各位观众朋友的参与和收看,我们今后还会关注这个话题。谢谢您的收看,再见。

(据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理)


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