【大澳门威尼斯人赌场官网12月13日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。从11月30日开始，朝鲜当局首次罕见的把旧货币换为新货币，老百姓只有一星期的时间把100元的旧货币换为1元的新货币，因此有很多的老百姓多年的积蓄瞬间化为乌有，也传出很多百姓因为愤怒而焚烧这些货币。
朝鲜的换币对朝鲜的老百姓和朝鲜的政局有什么样的影响？对中国有什么样的影响呢？今天我们请两位嘉宾对此进行讨论。欢迎您打我们的热线号码：646-519-2879，或者通过SKYPE跟我们联系，SKYPE地址是RDHD 2008。
首先向各位介绍今天现场的两位来宾，这位是新唐人特约评论员，也是哥伦比亚大学政治学博士李天笑博士，李博士您好！另一位是政论家陈破空先生，陈先生您好！首先请李博士给观众朋友介绍一下，这次朝鲜旧币换新币是怎么回事？为什么引发这么多老百姓的愤怒呢？
李天笑：这次朝鲜打了个闪电战，它11月30日宣布，从12月1日开始，一个星期之内要把原来的旧币全部换掉。朝鲜在47年、59年、79年、92年已经进行过4次所谓的货币改革，这一次主要的内容是100个旧币只能换1个新币，每户只能换10万旧朝元，如果超过10万，其余的只能以1000比1存入银行里，而且能不能拿出来是个疑问，很大程度是拿不出来。
主持人：1000比1存入银行，那是什么意思？
李天笑：就是超过10万元以上要以1000比1存入银行。问题是它是通过闭路系统接到家庭的喇叭里，那这事情公布以后，当地人民纷纷到朝鲜劳动党的党部、到银行去质问，在这样的情况下，它在1日就没有能进行换币，到2日，它把上限提高到每户可以换15万朝元。其中现款可以是100比1，如果把钱存在银行里边不拿出来的话，那就是1000比1。这样的结果等于超过15万元以上就充公、没收了。
主持人：缩水了10倍，是这个概念吗？
李天笑：缩不缩水是另外一个事，是比例的问题，就是15万元以上的钱等于化为乌有了，这就引起很大的混乱。比方朝鲜在2002年开始有限度的市场经济试验以后，很多人摆摊，几乎都做小生意，特别是49岁以上的年长妇女，这些人攒了一些钱，而这些钱超过15万元就没了。
另外，很多人觉得这事情对他们非常不公，所以有的商人会通过各个方式，比如换美元、换人民币，使得人民币和美元的价格上升；有的人趁农村地区没得到消息，到农村大量买东西储存起来；有的人甚至通过自己的家人和其他朋友分散去换。后来抓住两个商人，这两个商人现在被枪毙了。
主持人：您是说如果你自己私下去换的话，他很可能会被枪毙，有这个风险是吗？
李天笑：现在已经枪毙了两个人了，它要杀鸡儆猴。还有的人非常绝望，把这些币都烧了，上面有金日成的图像，有的人在上面涂鸦等等。整个来说，现在朝鲜已陷入了比较混乱的局面。
主持人：说到10万，如果是人民币，那还是不少，那么10万朝鲜旧币，甚至后来涨到15万朝鲜旧币，它是什么概念？比如这10万块钱，普通人过日子能花多长时间？或者他有什么样的生活水准呢？
陈破空：报纸上有很多种说法，有的人说黑市交易达到几千朝币换1美元，比如3,800换1美元，如果按这个换算可能只有几十美元，因为它有一个限额，你换币有个上限只能换15万朝币，如果你换15万朝元的话，你最多只能得几十美元。
还有一个比较高的算法，因为现在很多黑市把美元炒作得很高，黑市最高时是两万多朝币兑一美元，那么按最高的算法只能换8美元，你手上只有8美元，不管贫富，反正不能换超过15万朝币，换下来就是8美元。还有一种比较好的算法，就是按照官方的汇率算法，钱存在银行里来算，汇率就高一点，算下来15万可以有七百多美元。
但是朝鲜老百姓很少存钱在国家的银行里，存进去取不出来等于对国家做了贡献，一般存了钱很少人取得出来的，因为朝鲜这个国家极度贫困，国家非常少钱，你存了钱，银行找各种理由不给你取出来，那么钱存银行能换几百美金的概念已经没有意义了。在这情况下来看，首当其冲的是富人，然后一般的人也会受影响。
主持人：到底对普通人来说，10万、15万，8美元或几十美元，他们能生活多长时间呢？
李天笑：如果按照10万朝元换成26美元的话，根据推算，基本上一个4口之家能够生活两个月左右。现在世界的标准是1.25美元，他们两个月当中只能有26美元，远远超出这个贫困线之下。所以从这一点也可以折射出朝鲜人民生活的贫困以及物质的匮乏。另外我补充一下，现在新发的朝元，实际上是按照原来工资的数额去发的，也就是说原来拿1000块钱，现在不是只拿10块钱，还是给你1000新的朝元，是这样一个概念。
主持人：您刚刚谈到最多可以换15万旧币的朝元，可以够4口之家生活两个月，如果像您刚才讲的，有些人做小买卖偷偷挣了一点钱，那超过15万的钱要怎么处理，作废了吗？
李天笑：超过的钱形同作废，为什么呢？他说超过这个钱你可以以1000比1去换，但必须放银行里。朝鲜的银行是强制性的储蓄，放进去以后要通过非常繁杂的手续才能把钱拿回来，所以朝鲜人民基本上就把钱藏在床底下、藏在鞋盒里，不存银行。所以市面上货币流通量只占整个货币量的10%左右。
在这个特殊的情况下，金正日政府实际上一方面想把通货膨胀压下去，再有一方面是让货币回笼，最主要的还是想打击那些通过有限的市场因素而有点富起来的民众，所以这对民众来说就是一场浩劫。这是问题的实质。
主持人：我们看到报道，很多老百姓因为愤怒之下，就像您们刚才分析的原因，多出15万以上的钱就形同作废了，所以他们一愤怒就把钱烧掉了。那么这换币的举措对朝鲜老百姓造成多大的影响呢？
陈破空：首先说一下换币的背景，换币是在11月30日公布，然后要在一个星期之内执行。它的背景有两个，第一个是通货膨胀，第二个是关系到他第三个儿子接班的问题。
朝鲜的通货膨胀非常严重，远远超过苏联在1991年严重的程度，也超过越南在改革初期的严重情况，这要追溯到2002年，朝鲜实行七一经济改革。当时它实施经济改革，第一提高物价，第二提高工资，第三恢复市场上用品的供应。后来朝鲜经济相对的活络了一点点，但活了这7年以来，金正日感觉出现了政治问题。因为就朝鲜传统来说，它是计划经济，而它的势力主要是政府和军队的势力，但是现在经济改革出现了市场势力，所以金正日在临死前感到非常不放心，当他和第三个儿子金正云交班的时候，他发现市场势力非常大。
什么叫市场势力？就是很多普通人通过经商致富了，通过经济改革得到好处，他们或因中朝边境贸易，或因朝韩的边境贸易，在手中积攒了很多钱，这些钱他们没有存入银行，他们存在衣柜里，叫“衣柜储蓄”。这些人手上有钱，他们能够贿赂政府官员，通过贿赂之后，政府有相当部分相对就受到他们的支配，这样就形成了市场势力。
而金正日试图消灭市场势力，他在去年底采取了一个措施，叫做封闭市场的措施。他发布通告说，从今年一月份开始，一般的商品市场只能出售日用品或个人用品，其它贵重商品一律由国营单位出售。结果后来发现行不通，他受到了社会的抵制，封闭市场完全失败了。
结果他只剩下一条路，那就是货币改革，货币改革的目的就是把致富起来的人手上的钱变成零，变为废纸。在这种改革的前提下，他们发布所谓的改革通知的时候，说了这么一句话，说是为了消除越来越严重的贫富差距，为了实现社会的平衡。由于这么一个政策下，所以要进行新货币的改革，改革就是100：1，旧货币跟新货币是100比1，而且设置了上限，这个上限主要针对富人，比如富人手上有几百万或几千万旧朝币，甚至几亿的旧朝币，那现在只让你兑15万，你别的钱都不能兑，不能兑就成零了，那么你会找别人去兑，但代兑的话你又犯法了。
所以他主要是针对富人，而这个市场经济、市场势力受到了打击，他就认为他年轻的儿子接位以后，不会有来自市场经济的威胁，那么市场势力就可以重新回到一个封闭的计划经济体制内。
另外还有一个背景，这个计划经济它需要大量的物资供应，所以他势必要去讨好韩国，讨好美国，讨好中国，企图加强物资供应，如果这一招不能够实现的话，那这次货币改革带来的就是韩国普遍的物资短缺，市场紧张。
所以为什么出现有人焚烧货币的情况，因为他们感到绝望，货币不能兑换，然后他们要想换美元、换人民币，却突然发现市场也关闭了。现在很多中朝边界的兑换市场都关闭了，为什么关闭呢？因为那些兑换商觉得无利可图，他不知道这个新货币究竟可以兑多少中国人民币，新朝币也不知道兑多少美元，无法兑，结果那些兑换外币的都关门了，这个让朝鲜民众陷入了绝望之中。
而且我还要提一点，这不只是富人受到了损害，穷人一样受到损害，为什么呢？因为穷人大多生活在乡下，但是乡下没有电视，没有广播，他们只能通过居民委员会的传达，所以乡下很难接到通知。由于乡下接不到通知，而城市的人已经开始换了，所以当乡下人最后知道要换的时候，可能已来不及了，他手上任何一个钱可能都会变成废纸，因为他们手上现有的钱不去兑换的话，到了12月6日就要过期作废，全部成废纸。
这样的话，他不是劫富济贫，也不是劫贫济富，金正日做的是劫民济党，抢劫老百姓来挽救他这个朝鲜劳动党，挽救他的军事政权。
主持人：您说到最近普遍的一些评论，比如说他这个措施是为了挽救他的政权，是为了他的三儿子接班等等等等，那他为什么要选在这个时候，而不是再早一些或者是再晚一些呢？
李天笑：据说有的货币在2008年已经印好了，因为当时金正日病重，没有能够进行，而小额货币是更早一些，在2002年就印好了。这就说明他通过行政手段，用换币这种方式来劫夺老百姓的收入，这点是他既定的方针，现在他只不过是选定一个时机而已。
那么我觉得他选这个时机，现在出马的原因在于，自从他自作自受搞两次核爆，同时进行导弹试射，国际社会对他进行制裁，使得他本来已经非常困乏的计划经济没有办法再恢复，也因为这样他进行了所谓的150天战斗，因为他是“先军政治”嘛。
主持人：150天战斗？
李天笑：对，150天战斗，总指挥就是金正云，就是他的三儿子。那么他主要是通过对农业、钢铁，就像中国的大跃进差不多，以“突击”来搞经济。那么金正云当政的话，首先他除了要把目前的生产搞上去，把物资这方面加强，等到多起来、富起来以后，还要把高的物价压下去。因为大米从2002年到现在涨了40倍，而其它物资的价位也非常高。
而且钱都在民间，基本上他没有钱，因为搞先军政治，大量的钱都用来造原子弹、导弹，而现在军人在社会的地位非常高，待遇也非常好，这样的话他就没有钱。那么老百姓有一点钱也没办法花，挣点钱也都是存着不舍得花。在这样的情况下，金正日要达到这种非常严酷的社会控制，首先要从经济上着手，然后才能达到国家对民众的严厉控制，如果这个局面能够延续给金正云，他接班以后就非常容易过渡。
那么这次我们还发现一个很主要的原因，就是美国首次派代表到北韩去谈判。一般按照常理来说，如果美国代表来，你应该是保证社会安定，或者至少不要进行比较大的措施，是吧？那么在他这样做之前，我觉得这里边有个原因，这个原因在什么地方呢？他首先要向美国显示，我虽然采取这种劫夺的方式，这在一般的社会里边会引起很大的动荡，但是我有办法把它控制住。我告诉你，我现在牢牢的控制着北韩，我接班没有问题，这是他要显示的。
另有一个，他也是想通过这个东西来告诉北韩的老百姓，你看现在美国来了，你们现在有什么问题的话，美国人会跟我商量，你们还是乖乖的好。所以这次他有各种不同的目的在里面。
主持人：那一会我们再谈这方面，现在我们有观众朋友在线上，我们先接一下江苏赵先生的电话，赵先生您好。
赵先生：主持好，嘉宾好，观众好。看看中共建政以来，像北朝鲜那样的强行剥夺人民的财产，那北朝鲜真是小巫见大巫了。中共剥夺地主、资本家的财产不说，就是工商贩、小的摊贩也不放过。我的同学白老先生在北方有个小商铺，他是满族，那共产党在公司合营期间，就把他这个商铺合去了；他们家利用时间辛辛苦苦的在山上开荒种些树，那么当时的政府也收去了。它给他用买的形式，还给他文件，就说什么时候要兑现，那白老先生前两天去世了，一直到现在这笔财产都没有要回来，这样的事太多了。
但是现在中国官商勾结都商业化、进化了，它不采用那种极端了，极端的话，你像北朝鲜人民就反了。它就是鼓动人们炒股、炒房产，加上以房产为主，提高房价来带动相关物价的上涨，实际上就造成通货膨胀，把老百姓的钱也都搜刮去了。那么你存在银行里的钱，今天存10万，明天可能就变8万了，那实质上也就是被剥夺了。再加上对人民来说，压在人民头上的三座大山–教育、医疗保险、房地产，这3个东西让老百姓大量的花费，事实上造成了贫困恶化，特别是下岗工人、农民啊，生活就非常的难。
所以它就只营造表面的光环，比如城市改造或者是内化工程啊，灯红酒绿的，那些实际跟人民生活一点关系也没有。还有它强调GDP的指数，也不知道是怎么搞出来的，事实上现实中的老百姓是相当的贫困，对比北朝鲜那种直接的、强硬的革命措施，好在哪里？中共那种花样翻新，巧取豪夺，老百姓也实在是受不了，所以到处是冤民去上访。
主持人：好，谢谢赵先生。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
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