【大澳门威尼斯人赌场官网11月20日讯】十一前后，新唐人亚太电视台遭长时间盖台断讯，节目“自由卫星大追击”来宾与主持人对盖台事件表达多方面看法。从自由讯息、善恶正邪、谈媒体人历史风骨、谈坚持原则到谈媒体不该与中共往来与对于信仰的坚持。

主持人：朱婉琪
三位来宾:
台湾大学新闻研究所张锦华教授
台湾记者协会的会长庄丰嘉
台湾知名的资深媒体人杨宪宏

（接上篇）
主持人：刚才庄会长提到的非常重要，记者工作权、生存权、自由权的部分。可现在的媒体给集团化了，所以这个集团掌握台湾很多很多媒体之后，它事实上掌握很多记者的工作权，甚至他报导的一些权利。那该怎么办呢？杨先生。

杨宪宏：我一向相信台湾走上自由这条路是不会退的。虽然我看到也遇到很多，刚刚丰嘉兄讲的，包括在电视里头。我常常在台湾参加电视节目录影，每一次只要我谈到“法轮功”，或是中共迫害知识份子的情境，大概只有让我讲完那一段以后，绝对不会有主持人追问很多重大问题。甚至于赶快就进广告。那个我都心知肚明。

不过我们就活在这个很奇特扭曲的环境里头，继续在这个环境里头去透露一些信息。偶而他们自己会觉得不好意思，像邓玉娇事件他们就拿出来大谈特谈，不过那看起来也是一个中共所谓的样板案件，他们就大谈特谈。所以你就会更感觉到说“双边之间某种默契就是存在的。

这些存在的过程里头就觉得“温水煮青蛙”的味道。他们觉得这样可以帮台湾争取到某一些什么样的利益。我觉得大多数都是“私人利益”。讲白了，这些人大部分都是跟中国有往来，不管是什么形式。

所以这就是为什么到今天为止，我都不肯去中国的原因。因为如果你去中国，我在央广的节目，我的那些受访者，他们就会开始怀疑我。而且我觉得如果他们怀疑我，他们真的有理由。所以唯一的方法是“不跟你接触”。其实不接触也不会影响我对它们政权的了解。其实还是很了解。

所以我鼓励台湾的媒体人其实应该要开始拒绝到中国去，因为只有这条路，你才会认清你自己的位置，你奋斗的目标才有一个理想性。你用任何一个理由去，我认为自己算是在台湾处理大陆重大政治新闻算是非常专业的，可是我可以不要去。原因是你只要电话打进去就好了，你根本就不需要进去看任何东西，你就可以做这份工作。我想不出任何方法。

只有“不接触”，只有“不去”，然后继续关心中国大陆的老百姓，它的13亿人，不要跟剩下的一小撮，一、两百万人那些高官、那些统治阶级、那些共产党核心份子，不要跟它们接触。我觉得只有这样的方法，你才能真正在台湾做好媒体的工作。

因为它们的讲话，老实说是不值得一驳的啦，刚刚丰嘉兄也举了例子，那些人总是为自己的媒体讲说“人家有好的啦”，我都听不下去。因为这真的不是新闻重点，那为什么在报导台湾问题的时候，从来没说过台湾政府也有好的呢？特别在陈水扁执政时代，为什么都没有呢？为什么都只有坏的呢？那为什么在谈到中共时就“它们也有好的呢？”这个态度不是很清楚了吗？

杨宪宏：那为什么谈到中共就他们也有好的呢，那这个态度不是很清楚了吗？那我是批评陈水扁政府非常厉害的，只要政府都批评，共产党也批评，民进党也批评，国民党也批评，那在这种情境底下，我认为台湾不管是谁执政，至少他们不敢出手，我们还有一个自由空间，这一点国民党执政，民进党执政都一样，这一点我们肯定，可是共产党不是这么回事，他的手现在越伸越过来了，我都可以感受到他们，但是老实讲这个不是什么了不起的事情，最后讲一句话，1989年11月9号柏林围墙倒塌之前，有哪个学者，哪个专家预测会倒，没有耶，我讲这话的意思是什么？

共产党什么时候倒掉，你今天可以预测他不会倒吗？不能嘛，所以我们要为台湾，为这个世界，为华语的这个世界，筹备一些真正有理想、理念，为自由信息，在那个最关键的时刻说出话来，大家会相信的人嘛，如果这样大家每天搅和搅和到最后不晓得要相信谁啊，真的很可怕耶，你到那时候如果你中共真正倒下去，然后自由信息不见，那还有人传播这信息之乱，不行，我们应该在这时候非常纯净的，clarify出来真正的自由信息是什么，受到信任的信息是什么，那这些其实不外乎就是人嘛，那我相信当时候，一定是只有那些没有去过中国大陆的台湾媒体人才会受到信任。

主持人：刚才杨先生提到了这个自由信息壁垒分明的情况，国台办可以打电话来关心台湾的国家通讯社，而我们的高官也跟那些所谓刚才杨先生所讲的那一小撮的人物积极的交流，所谓的交流的话是受到统战跟宣传，甚至在我们的媒体上面，面对那么大的一个中国的幅员，竟然中国又只有好事，而没有任何负面消息吗？我们再回到我们刚才讲媒体的集团化的这个情况之下，我们知道张教授对于这方面也很有研究，而这个媒体集团化背后有一个非常值得担心的因素，就是中资积极的介入，所以这个经济暴力，他可以直接靠互动来买，也可以藉由一个投资的方式来直接要渗入到台湾。

所以你即便不跟中共高官握手言好，事实上他也有办法去影响你的媒体的一些操作，所以在这方面的话，张教授有什么样观察？

张锦华：我想刚刚杨先生跟庄会长都已经提到，就是其实中共作为一个共产主义国家，一个共产主义必须要执政这样的一个集权国家，那么媒体是他的一个喉舌，他也公然的就认为媒体就是他的喉舌，这是他一贯的媒体的政策，那么在这种情况之下，那么控制媒体，维护他的权力，这是国家最高利益，那这最高利益当然就他会，因为集权国家，所以经济也是属于这个国家的，他没有一个所谓自由市场，没有所谓的自由经济，更没有所谓的自由媒体，也没有独立的司法，那所以在这种情况之下，这个国家的所有的每一个制度，每一个单位，都是服务于这个共产党的这个国家利益的。

他这种情况之下，其实我们可以看到说两岸之间的关系，当然一方面在自由主义的阵营里面，大家觉得说我们善意的相信透过交流，透过人与人之间的交流，大家人与人之间会达成某一些的共识，以及透过这样交流可以促进彼此之间互相的学习跟进步跟理解，那这是一个自由，这是任何一个社会达成一个更和平的未来的一个必经之路，可是今天我们就碰到一个非常吊诡的现象，就是共产主义的国家，他以国家利益来控制他的人民，控制他所有的机构，那这个控制本身是自由的世界里面很难打破的。

所以我们看到现在比方说在跟台湾的一些所谓的交流之中，我们现在有一些，尤其有些三中集团，蔡衍明先生买下来之后，虽然他宣称那不是他大陆的公司的资金，是他个人的资金，但是我们也看到很多的变化，比方说最近我一个朋友告诉我说，从这个旺旺集团进了中国时报之后呢，几乎无日没有参访团，大陆参访团过来，那他们开始挂个条子，就是欢迎什么什么媒体莅临，结果公司说这样不行，那挂什么呢？他们又改成说欢迎什么什么长官指导，就是媒体今天参访，变成长官的指导，那么这样一个思维就是共产党国家控制媒体，这个党就是他的这个指导嘛，所以长官嘛。

所以他的媒体也是一样是这样子一个，我们现在台湾讲说党政军要退出媒体，那目前法律上都已经很清楚的都已经规范了，可是在中共的这个制度里面是很清楚，那就是他就是一个长官体制，就是一个党国的控制的体制。

主持人：所以独裁政权的长官要指导我们民主自由国家的媒体，我们要接受指导，还是真的是两岸互动一个良性的交流呢？我觉得到底是统战交流，还是要淹没台湾的民主自由，这个部分的话我们等会再来讨论。

主持人：我想，我必须很诚实的讲，刚才的讨论，相信在台湾的媒体上，很难得听到的诤言。2006年纽约的人权观察组织发表了一篇人权报告，这个人权报告非常重要，它的重点是说，中共当局起诉了多名记者跟律师，而且更严格的控制了新闻网路学术界和律师，而且来对抗日渐在中国社会升高的意识，这个人权报告中的观察终结点是很有意思的，由于以上的不管是对于记者或对于律师的种种迫害，所以终结了胡锦涛主席成为进步改革者的希望，国际社会发现中共的集权统治机制，并不会因为领导人而改变，我们看到前些日子，中共把很多媒体大亨找到北京去开会，之后在台湾，它也不断的笼络，刚才杨先生提到，对那一小撮人，你到底要跟他接触吗？还是我们要欢迎长官来指导呢？像张教授所讲的，历史到底要怎样来看待台湾对自由讯息的维护，和对于真相的传播呢？我们听听看我们记者协会的会长怎么说？

庄丰嘉：我延续宪宏兄刚刚的讲法，事实上，我们记者在写新闻的时候，就是变成明天的历史，这样的情况下，我们其实记者可以做一个有风骨的媒体人，其实在历史上，也可以看到，在这个时代做了哪些事情，现在很多媒体人，其实他是趋附到中共的强权 因为它提供很多利益给台湾媒体，现在其实不只是刚刚讲的媒体高峰会，很多媒体主管有一团，由江丙坤带团去中国大陆，坦白讲，这对我们以前工作来奖饰非常不可思议的，因为你是由一个政治人物带团，对媒体来讲，应该是媒体人自己带团嘛，我们选出我们自己的团长，整个行程你也可以提供意见，可是你可以发现，其实这些人就是为了去做利益，现在很多媒体人，这些老板，认为中国那边可能有他的市场，所以他必须要去迁就它，这样，我觉得位来的历史，我很同意说，中国这样不能长久，我不觉得一个世界进化的过程中，竟然有这样独裁的国家可以维持那么久，可以控制人民的思想，所以，以后的历史就会看到哪些媒体人，他有坚持他的风骨，哪些媒体人在这段时间放弃他的坚持，我想如果我们媒体人能够更多能够坚持的话，我相信中共它就不敢那么明目张胆，到处伸手，它会发现不是那么简单，如果坚持久一点，我相信各种讯息它就会更容易穿透这一面看起来很厚的墙，其实我觉得它很脆弱。

主持人：会长刚才不断得来鼓励所谓媒体人，我们知道张教授一直从事媒体监督的工作，其实看到目前台湾媒体的状况当中，除了经济利益之外，还有台湾人本身对于恐共的怯懦，其实我们都知道如果自由讯息一旦打开之后，可能中共会解体了。怎么样来鼓励台湾这些媒体人，从媒体监督的角度上来讲？

张锦华：我想，对媒体，我们对台湾媒体当然有很多失望的地方，但是另外一股很重要的力量慢慢成长起来，就是监督媒体的力量，这个监督媒体的力量，我们发展出来的概念就是，我们现在在推广所谓媒体素养，我们是自由社会，自由社会里面我们不能事事要政府来管媒体，自由社会是要靠有知识的（informed）的公民，informed公民他们站出来要求媒体、监督媒体，所以在这个自由社会里头，我们希望能够培养出来另一个力量，是我们广大的民众，其实民众是，我们常常跟朋友聊天的时候会听到说，她们的朋友台商去大陆，遭受什么样的迫害，碰到一种什么样的贪污腐败的状况，什么样的情况下他们回到台湾，再也不去大陆，像这样的讯息，其实我们经常听到很多，那民间其实也有很多人是了解，这样一个中共腐败的问题的。

同样的情况，我们不断把中共对于媒体的封锁，媒体的压制、谎言污蔑的讯息让大家了解，我自己的研究里面也不断的去把主要的新闻事件里面，去比较各国，包括台湾、包括香港、包括大陆、包括美国等等，这些重要媒体报导的方式，很清楚的看到中共是怎么样扭曲，怎么样压制，怎么样封锁新闻的，让新闻传播界的师生越来越了解这个状况之后，我相信这鼓励是自由社会最可贵的，这股民意的力量，这个是可以形成某种力量，也要求我们的媒体能够做到，我们很高兴像杨先生或庄会长，他们都从媒体本身里面去鼓励记者，要求记者能够担负起这样一个自由社会记者的角色，我想在自由社会里面其他的角色，其他领域里面，比方说我们学术界，像我们所谓公民团体的监督的力量，他也同时在成长，我们相信我们自由社会是有这样的力量，因为他是长治于民的，不像集权社会，它是一把抓，它是一言堂，可是自由社会一定有这样、那样，到处都存在着，有时候常常觉得很忧心，我们看到中共的手伸到每一个地方，让很多人晋升了，可是我们也同时看到很多很有骨气、很有风骨的，很有想法的，很有知识见解的，他们其实也不断的站出来。

主持人：有风骨的人必须继续坚持下去。我这边想引用庄会长的一段话来请教杨先生，庄会长曾经讲过一段话，跟公民的参与有关系，我稍微引用一下：“媒体内容的共管架构跟论述之所以会产生一方面是对于行政权独大可能造成危害媒体新闻自由的疑虑，而在目前媒体自律又无由产生良效的情况下，加入公民参与的概念，希望一方面能够平衡行政权的压制，一方面可以约制媒体的肆无忌惮，包括消音。”这部分我知道庄会长在文章当中对于公民参与的本身还有一些讨论，您怎么看？杨先生？

杨宪宏：我觉得，台湾基本上遇到一个这么多年来一直创造性的模糊，这个模糊，也许我们必须承认这个创造性模糊使得台湾可以跌跌撞撞这六十年，而且也还算在世界上站起来，可是现在这个问题反而，我相信很多公民社会都产生了疑问，我讲一个现象提醒大家，这么多年来我们所有有关政治最核心的，最敏感的问法，是你主张统一还是独立？或者你主张不统不独? 所谓的维持现状？维持现状这部分可以说一直都占据台湾最大的一块，我后来有花了一些力气去跟这些坚持维持现状的人，其实他们只是非常怯于，没有勇气去承认自己心中的政治主张，这样的人他们躲在一个叫做“不统不独”的价值观里头，也许“不统不独”在政治光谱上是可以成立的。

可是他们很容易就把它应用到所谓在善恶之间要做选择的时候，他也选择“不善不恶”，可是我们都很清楚喔，当我讲到“不善不恶”的时候，大家都觉得是笑话，不善就是恶！你要就站在恶的对立面，你就是要善，你不能够说我既不是善良的，我也不是邪恶的，没有这种人，这种人就是邪恶的，可是台湾现在，媒体人中间很多人就讲说，我们觉得status过得很好啊，意思是他是站在不善不恶的立场，所以每天都在作恶事，然后说我自己没有选择他们啊，我的立场跟你们一样，可是因为我是这样这样，可是公民社会不是这样耶。

最近有一个民调，远见的民调，特别把终极独立跟终极统一拿来做民调，终极独立，终极独立的人也已经将近百分之五十，也就是大多数人在说被逼啦，被讯问者逼说你还是要选择一下，好啦，那我觉得终极还是独立，接近百分之五十，那终极统一的人呢？被逼逼逼，讲出来了，百分之十五而已，可是反对终极统一的百分之七十，你就可以看出，其实公民社会里头跟对岸的交流，以及对岸的所作所为，我们台湾人民是心知肚明，所以我对台湾这个社会有信心啊，主持人你今天提出一个很重要的问题，即便在这样一个状况底下，还是要成为一种标竿，也就是说当媒体人在这个工作的时候，就必须是一个标竿，你就必须在那个地方不能采取那个叫“不善不恶”的态度，

杨宪宏：因为你的老百姓，你的公民社会里头很清楚他们善恶是分明的嘛，至少百分之七十的人认为终极统一是错的，原因就是说，讲白话文就是，他们不愿意跟邪恶站在一起嘛，他们也许到今天为止不敢讲说我要跟公义站在一起，可是他至少不愿意跟邪恶站在一起，这是一种善行。

主持人：我们回到刚刚讲盖台事件本身，盖台事件本身绝对是邪恶的，是不公不义的。台湾人民如果选边站，没有人会去赞成盖台事件的，可是为什么我们媒体都不报导呢？　你的观察是什么？难道我们媒体都是不义的，还有我们媒体到底是怎么样来选边的，媒体的人民在公民社会当中有什么样看待这件事情？

杨宪宏：我认为他们被制约了，但这个制约后面是利益，所以你一定要在公民社会里头最重要还是要回到 NON-PROFIT的观念。

主持人：NON-PROFIT观念的话，我们希望媒体要有，我们的媒体人也需要有。可是在台湾目前一个反制，这样一个媒体封锁，和一个反渗透的一个前提条件下面的话，我们还有所谓除了NON-PROFIT之外的话，各位还会提供什么观察跟想法？

庄丰嘉：我觉得媒体目前有点缺乏骨气的感觉，像其实我跟中国媒体一些记者喔接触，我觉得他们有骨气，虽然他们是独裁的国家，可是他们觉得我要抗争，我要争取我的自由。

（张锦华：那个是少部分的记者。）

庄丰嘉：他们那种气氛，你会感觉以前台湾刚要解严的时候那种气氛。
（张锦华：就有这样）

他那时候也是少数啊。可是那股气，其实是获得多数在底下人的支持，大部分人讲话，他都支持他，台湾现在问题在这里，连这样的人很少，就很少说我要坚持，这样越来越少。这是一个大问题。

那我想刚宪宏兄提到标竿的意思，那有没有更多的法则来建立一个标竿，那你标竿建立出来之后，我们多数沉默的人才会觉得应该往那里走，如果没有，他觉得反正你也没有，我也没有，我们就先这样好了，大家不善不恶。

杨宪宏：所以刚刚为什么提出说在最简单具体处里方案就是说，拒绝去中国的原因就在这，因为这个都被混淆了，而且老实说只要你去过中国，那个耳语就非常多了啦，你也一样啦。你跟这谁谁谁怎么样，就来了。

即便是你有非常严正的理由，去中国，然后在中国做了很多什么事情，回来照样把你抹的很黑，你看陈菊，你看苏治芬就是了。
这两个人去，我不是说这两个人政治立场绝对没有改变吗，可是他们回来以后，包括民进党自己的人都修理了，所以只有一个方法，不去。不去，你没有东西可以修理，才能成为标竿。

就说这样一个气氛，本来就是吗，其实在西德，东德的时代，也一样啊，非常多的西方记者是不到共产国家的，不是所有的人都要去的，为什么？他们认为在那个状况里下，他们没有办法完成任何JOURNALISM，因为那个地方他会干涉你，到最后你是白忙一场，不必。不必忙的，等着你倒台，如此而已。这就是标竿，标竿的意思就是你有一个非常清楚的认识，我到那个地方去绝对没有出淤泥而不染那种情形，这是神话。

去，就是他会把你全身弄满泥巴出来，你就毁了。中共今天想做的事情就是如此嘛。他们就是开始要做铁杆换绿，要怎样啊，它想干么？就来了以后反正到最后是真的假的也不知道，反正用各种手段把你污名化，你能怎样，你能解释吗？

然后今天台湾媒体里头，有很多这种八卦化，黄色新闻化，这种情境底下，在台湾其实是作为媒体人非常非常 very dangerous situation，就说他们也知道很危险一个情景。因为这个情境刚好符合了中共如果想要抹黑你的话，他是很容易的做到，他还可以做的一副无辜的样子，比如说今天新唐人把他搞的糊里糊涂，你还没有从泥泞跑出来，他两手轻松。

这就是我讲的经济暴力，以及邪恶本质中间，非常重要我们要认识到这个特质。

主持人：我觉得杨先生提出一个非常重要的概念，用英文讲的 Non-profit journalism，今天 Journalism跟 profit扯上就很难 independent (独立)，所以的话我想新唐人今天报导一些真相的使命，也是在谈 Non-profit，而支持刚才的庄会长所讲的，一个人权自由一个价值上面，Journalism vs. Profit 这是一个标竿的价值吗，可能是，也可能不是。

所谓不是的意思话，我们很希望台湾人民用他的资源来支持一个真正的Journalism，所以真正 Journalism的话，他可以得到利益，可以的到支持。可是偏偏的在目前现实情况之下，人民到底是花了钱呢，去买了一个统战的宣传假象，还是花了钱来支持一个会报导真相的不管电视台也好，什么样的媒体也好，这个部分话，我们台湾人民眼睛是不是雪亮的。杨先生您的看法？

杨宪宏：我刚为什么所讲的统计啊，就是说原因。但是也一方面配合我对台湾社会长期大家的理解，不瞒你说，我觉得其实最近我一直在研究两岸之间这样接触以后，我们发生什么样的一个问题喔，我觉得最重要问题就是信仰，不管是他是不是一个宗教，或是你信仰是一个基本价值，这个是中共没有的，整个中国社会里头，跟我们可以有统一语言的人，统统都是有信仰的人，可是就是因为他有信仰，所以被共产党迫害。

共产党绝对会迫害任何有信仰的人，而台湾这个地方没有什么宝贝，只有一个宝贝就是，我们尊重所有人，你要信仰什么，我们都尊重你。那这是中共不能接受的，所以中共未来对台湾的工作，一定是迫害你的信仰体系，那我刚讲的标竿意思你们知道，我们信仰 Journalism，就是信仰这样东西，我的信仰告诉我，不要去中国大陆，没有别的，而且我一定说的通，在 Journalism里头我一定非常可以站的住脚，我们可以跟那些老是进出中国然后出来讲东讲西的那些记者，我们可以跟他辩论，我觉得这个辩论一定要起来，我最近就一直在看，基本就是这样。

那你观察这些人，他们都某种程度把自己的信仰藏到最黑暗部分去了。因为他一旦有信仰，他就不能那么轻松自如的来来去去，一个人有没有信仰，老实说三两句话旁人就知道了，那这样一个情况底下，我认为我不能放弃对台湾的信仰，我在台湾我信仰非常清楚，但我是基督徒。所以我还有基督徒的信仰，那除此之外我更可以讲的清楚我对专业的信仰。

这个专业的信仰，中共是绝不容许的，所以我们根本没有找到可以对话空间。所以不需要见面，原因就是说，除非你有信仰。我这样讲的意思很严重喔，共产党是连共产党自己都不信仰，你自己都没有共产党的信仰，这话谁说的，李登辉说的，李登辉说如果有一天他有机会到中国去访问的话，他到北京大学去讲马克思主义，因为他们没有马克思主义，这不是很明白吗?

所以你连你自己那块招牌，你都不相信了嘛，你这个政权是这样的政权，除非你恢复你对共产党的信仰，我非常尊敬你，你如果真正信仰共产党，那也就算了，信马列主义也就算了，没有。我们的观察你根本没有信仰，所以我觉得基本上就是ｂｅｌｅｉｖｅ，我觉得这个是重要。那我这样讲很多朋友大概就理解了，我们真的这个社会对我们来说信仰就像阳光空气水一样，我们怎么可能跟那些人可以一起呢？这两个地方怎么在这时候有一致性呢？

在这个时机点，在未来也许在过了多少年以后中共垮了，我也相信中国人民十亿人里头，有大多数人都有信仰，只是他们今天信仰被打压而已，那是一夕之间他们信仰有了以后，我们就互相用信仰与信仰之间互相尊重的方法，两岸可以走向一种新的局势。我不相信这个事情不会发生，因为我从头到尾都讲共产党一定垮。

主持人：今天我们讨论实在是欲罢不能，我们很希望今天十三亿中国人民当中，新唐人所涵盖五分之四面积的中国民众能够听到，对于台湾有信仰，对于台湾的这个媒体专业有信仰的这群真正在践行标竿价值的这群媒体人讨论，节目必须要结束了，我们希望下次还有机会请到三位嘉宾来节目当中，告诉我们怎样践行信仰，然后怎样来维护自由讯息的传播，谢谢大家，谢谢各位。

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