【大澳门威尼斯人赌场官网11月11日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：我们先接两位观众朋友的电话。第一位是北京倪先生，倪先生您好，不好意思让您久等。
倪先生：大家好。我说两点，49年以后，钱学森在中国科学工程技术上的地位接近了文化大师钱钟书在中国文化上的地位，看来姓钱的对中国贡献真大。钱学森可以说是工程技术上的大师，但他还接近不了钱钟书在文化上的地位。
第二点，钱学森最大的污点不是陈破空先生刚才说的59年什么亩产万斤，那是隔行如隔山，就跟杨振宁谈易经似的，谈出笑话了，所以对这个我还不能怀疑他的真诚。他最大的污点是六四大屠杀以后，公开的跳出来支持大屠杀，我当时心里头一惊，我还记得那个电视画面，钱学森第一句话是：怎么样，失败了吧你们！“诓、诓、诓！”就敲那桌子。这个画面永久留在我的记忆中，我觉得他在往中国无数仁人志士的鲜血上吐唾沫，这是他这一生最大的污点。而中共当时马上就在电视上反复播放这个片子。
但同时中国很多文化人出来，比如杨宪益通过英国BBC广播，坚决谴责中共的六四大屠杀。那从这两点怎么评价钱学森这个人？他是科学技术的大师，还达不上巨人（钱钟书才是巨人），但是在道德上他是个侏儒，这个评价比较合适。钱钟书在六四时，在给人大的倡议信要求人大开会，钱钟书还签名呢，而且钱钟书从来没有出来谴责说你们学生不好，从来没有说过。
主持人：谢谢倪生先，明白您两点意思了。我们现在再接一下澳洲的山姆，您好！
山姆：我对钱先生也发表几点看法，第一、美国人称他是一个人顶5个师，给他的评价也满高的，美军的一个师顶中共一个军队的战斗力都不止，所以给他的评价满高。
但是我最近看网上搜索的文章，我发现他也不过是站在巨人的肩膀上嘛，当初二战结束以后，他跟着他的导师到了德国，当时纳粹在世界上火箭V1、V2水平是最高的，把那些火箭专家抓起来审问，然后把技术拿了，他也是借鉴了人家的技术才搞了什么火箭分级。
他回到中国以后，被中共称为两弹一星之父、导弹之父，说什么两弹一星是他搞出来的。当然我必须承认如果没有“三钱”的话，恐怕中共60年还搞不出导弹来。总不能像罗干的亲戚何祚庥一样，他也称为什么核物理专家，他能搞啥？他不就是个文化棍子吗？就是专门打人的嘛！
但是有一点我要跟大家分享的是，当军队80年开始评级的时候，你知道中共是怎么对待他的吗？一开始给他评个5级、军队5级，一个正教授评5级，也就是正师或副军这么一个待遇，其实凭他当初那个地位，给他个兵团级也不高，是不是？所以你别看他后来还替中共说话，有时候中共对他也不怎么样。
但是最后我要说一点，他在人体科学方面还是有一点贡献的。后来他们搞了一个人体科学研究所，他在这方面的确还是有点贡献的。我记得当时中国华师大心理学研究所所长说他们也都研究气功，研究人体科学。所以在这方面他还是多少有一点贡献吧！谢谢大家！
主持人：谢谢山姆。各位观众，今天我们的话题是：“如何评价钱学森”。欢迎您打我们的热线号码646-519-2879，您也可以透过Skype和我们连系，地址是RDHD 2008。刚才澳洲的山姆提到一个问题，就是钱学森在人体科学上的贡献。
今天我们有幸请到了钱学森晚年时，也就是80年代中期建立的一个人体科学研究会，后来这个研究会改名为中国人体科学学会，而且他亲自领导这些研究。当时人体功能的研究在中国红极一时，也盛行一时。我们今天请到了当时钱学森领导的研究会下属的一个实体机构，叫做中国人体科学中心的副研究员李有甫先生。李先生您好！
李先生，我想首先问您一个问题，我们知道人体科学在共产党看来是唯心的，共产党是讲究唯物的，那当时它怎么允许一个和它的思想体系完全不同的、挑战它的思想的这么一个机构存在呢？
李有甫：文革后期出现了气功热，很多气功的健身效果都出现了。因为气功在中国是早已存在的事情，不管它叫什么名字，它这种健身的方式、修练的方式已经存在了几千年了，特异功能也是早就有了，尤其在文革以后环境有些宽松了，所以民间就大量的出现了。
而气功出现在中国就更为重要，因为中国共产党这个政权是不相信人体超自然现象的，它所谓自然现象不是真正的自然，是它那种共产唯物论。所谓共产唯物论就像恩格斯在自然辩证法当中讲的，说世界就是物质的，原子是不能再分了，原子是物质最小的粒子，他们是以这样的基础来认识世界的。所以在中国共产唯物论的指导下，他们对一些气功、特异功能的现象从来都是否认的，但是在这个时候，在这个环境下却大量的出现了，这就等于向它公开的挑战。
那么它不相信，不相信，可是这些科学家，这些知识分子都在它的教育下成长起来的，说那我们研究研究看，结果越研究越是真实的。包括四川唐雨的手心认字、耳朵认字，还有北京的小孩王斌、王强也是用手心认字；还有搬运功能，张宝胜当着国家领导王震和叶剑英的面把东西搬运出去；叶剑英的秘书把自己锁在密室里写个字，然后用几层厚的牛皮纸密封起来让张宝胜闻，他一下就把字给认出来了。
反正很多这种现象是他们没有办法解释的，这就公开的向所谓的共产唯物论提出了挑战，那你相信不相信？这时候气功的出现就是一个大的历史事件，也就是天象的变化。不管是所谓的科学家、学者，他们研究的都是一些实用主义的东西，其实天象大的变化……
主持人：很多人认为当时钱学森搞人体科学研究，是因为在科学上好像找不到答案了，所以才进行人体科学研究。但很多人认为这个东西太玄虚了，那科学真的能证实吗，而且人体科学是真正的科学吗？
李有甫：如果他是用那种常规的、机械的，共产党所谓的唯物论的手段，以目前的科学手段真的是没有办法研究，但是钱学森有他的知识背景，他提出“唯象科学”，就是搞唯象气功学和唯象人体科学研究。他能够把他的观念稍微转变了一下，提高一下认识，能够重新去检视认识人类、认识世界的这种方法到底对不对，所以他提出了唯象科学。
当他提出这个的时候，正好胡耀邦还有后面的赵紫阳这些人思想比较开明，就同意让他们研究下去。当然共产党还是有它的劣根性，尽管如此半开放状态，而且在全国己经势不可挡，全国都铺开来研究，但它还是不宣传、不报导，不敢声张出去，偷偷摸摸的让大家研究。我觉得这种事情在中国这么十几亿人心目当中，可以有一个自我反省：我们这么多年来这种唯物论的观念到底对不对？怎么出现这么多的气功和特异功能现象？
主持人：那么您作为人体科学研究中心的副研究员，您自己也练不同的气功，体验气功和特异功能，而且有很多实例和大量的试验，您相信气功或者人的特异功能这个东西的存在吗？
李有甫：我当然相信，他们为什么骗我当副研究员，我从来没有说过。我也搞过研究，读研究生的时候，我是研究脑电图和经络在人体处于气功状态下和一些特异功能状态下，和太极拳的状态下，有什么反应，这都有不同的反应。而我研究的这些是涉及到人体科学的东西，我自己也正好有这方面的功能。
当时我就在北京很多学术机构，像清华大学电机系、北京积水潭医院、北京空军262医院，还有中国社会科学院民族所，我都做过几百上千人的实验。我给他们遥诊，根本不看人，他告诉我名字，我就把这人全身的疾病都说出来，这都有记录的。但是我自己也不能骗我自己，我一定要认清这到底是什么现象，虽然我自己可以感受得到，但我想要认真去研究，而他们也要找一个能真正研究，而且有这方面的功能的人。
他们对我进行了若干的测试，当时测试我的有507所的副所长，也就是航天医学工程研究所副所长石原丰（音），还有钱学森下边的几个人体科学学会的常务理事，包括王秀碧（音）、温栋原（音）等等，他们就测试我，而且跟我谈，了解我的情况。
主持人：因为我们时间很有限，我想问您一个问题，钱学森晚年的时候曾经说过，我觉得人体科学可能导致一场21世纪新的科学革命，也许是比20世纪初的量子力学和相对论更大的科学革命，您认为是否如此？那为什么他称它为科学革命，这会不会把过去所有旧的理论都打破了呢？
李有甫：就是这样的，人类认识世界的方法、观念真正的有一些个转变了，他能够让人们都知道我们要换一个方法来认识世界了。他首先承认可以这样研究，这就是一个进步。那么人的一生可以有错误和缺点，但是那些东西，在人的一生当中，谁也不可避免，所以我认为他这一点是值得我们尊敬的，在历史上也是有他的作用的。
主持人：好的。谢谢李先生。那么我们还有一个观众朋友在线上，我们先接一下纽约杨先生的电话。杨先生您好。
杨先生：您好，主持人好，嘉宾好！我想说的就是“覆巢之下焉有完卵”？一个国家都不存在了，有多少个亡国奴又有什么区别呢？一个亡国奴和13亿个亡国奴又有什么区别？谢谢。
主持人：好，谢谢杨先生。您对杨先生这个说法有什么要回应的吗？
陈志飞：我觉得这代表他自己的看法，其他几个观众都说得非常好，他们并不问我们两个嘉宾什么问题，他们都是在表达他们自己的看法，对他们说话的观点，我也表示尊重。我只是强调一点，我们在评价钱学森的一生的时候，他跟他那一代的中国知识分子的命运是紧密结合在一起的。
我们看到民国时期培养出来的一些科学家、文人，刚才有观众提到钱钟书，也是钱家的荣耀；我刚刚提到杨镇宁跟李政道，还有曹禺，曹禺在民国时期写出《雷雨》那样的作品，之后根本就没有任何的名作出现，基本是沉寂了。那么钱学森也有这样的情况，他的学术成绩基本上在50年就终止了，他晚年提到中国教育的问题，实际上是自己否定了自己。
主持人：那我们知道钱学森离开美国的时候对媒体说，他不打算再回到美国，也没有理由回到美国，他还说他会尽力帮助中国人民建立一个有尊严和幸福生活的国家．您觉得他的愿望实现了吗？
陈破空：这是相当一部分留学海外的知识分子的迷思。早在上个世纪初，大名鼎鼎、学富五车、才高八斗的严复、杨度，他们这些是早期的留学生，他们回国之后，不是把他们在先进国家学到的东西拿来改造中国，而是去找所谓的中国国情，搞了个筹安会，立主袁世凯称帝，所谓符合中国国情，结果搞得中国大乱。
那么钱学森这个时代同样出现这个问题。钱学森在文明国家、自由的学术空气中学到了东西，他的知识来自于美国，没错，刚才也提到他参观了德国的导弹，参观了德国的火箭等等，学了东西，模仿这些东西，回到中国之后，奠定了中国火箭、导弹的基础，但是这些东西都是为统治者服务。也就是当中国人民受到共产党镇压的时候，共产党在军事领域的突飞猛进跟钱学森他们的贡献是有关系的。
那么时至今日，还有一些中国留学生，即所谓的海归，他们也是接受文明国家的教育，但是回到中国以后却贡献于封锁什么互联网，给中共政府出主意，怎么封锁互联网，怎么阻挡文明。中国总是有一批非常糟糕的知识分子，学习了文明的东西，却长了对抗文明的反骨。就像钱学森还有早前的严复、杨度，还有现在的一些留学生，甚至据说有些原来参加了民主运动，领了六四绿卡，捧着人血馒头，还担任学自联的，今天回去都在搞这些东西。所以中国有这么一部分相当令人不齿的知识分子，我认为他们是足以让我们引以为戒的。
主持人：有人认为他是才华横溢，也有人说他是个很矛盾的人，那么您如何评价呢？
陈志飞：这两面我觉得他是兼而有之，他的才华洋溢，这不需要再多谈，大家都知道。那么他是不是心里有矛盾，我觉得从他晚年的经历，比如他当面对温家宝讨论中国教育的黑暗，这都证明他对自己原先做的一些决定和决策，多少也有一丝的悔恨和惋惜。
从这点来看，钱学森终其一生还是一个悲剧性人物，因为他广阔的思维和自由的天空都在中国的专制体下被遏制了，使他在人体科学方面最有可能成为世界大家的领域，没能继续下去，这的确是非常可惜的。
主持人：非常感谢二位，我们时间已经到了，下一期您可以再继续发表您的意见。那各位观众朋友，如果您有什么想法的话，您可以在接下来的大纽约地区Cable（有线电视台）再继续打我们的热线号码，提出您的问题或发表您的意见，热线号码是646-519-2879。谢谢各位的收看，也希望您能提前打，谢谢各位。再见。
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】如何评价钱学森? (上)
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