【大澳门威尼斯人赌场官网10月23日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众朋友，欢迎收看《热点互动》周二直播节目。
中国当前有2千万的老百姓正走在上访的路上，他们因为直接或间接受到了中共当局给他们造成的冤屈，从法律上没有办法得到合理的解决，所以才选择走上这条坎坷的上访路。在上访的途中，有的人倾家荡产、流离失所，甚至有人赔上了性命，但是他们坚持不懈，为的就是要跟中共当局讨个说法。
我们今天非常高兴请到了中国冤民大同盟的负责人沈婷女士到现场来，以及我们的资深评论员横河先生，我们一起来谈一下中国冤民产生的原因，以及这些访民目前生活的情况，还有中国维权的前景如何。欢迎各位拨打我们的热线电话和我们一起进行互动。首先为各位介绍现场的两位来宾，沈婷女士您好！横河先生大家都非常熟悉了，您好！
各位观众朋友，我们在节目一开始，依照往例我们先放一段影片，请大家看一下，这是发生在中国实际的房子拆迁的一段影片。
（影片播放）
沈婷：这是房子拆迁的过程，一个业主为了保卫自己的家园爬上了屋顶。很多警察从后门上去以后，把他从屋顶上抓下来，然后强拆了他的房子，最后化为平地。在强制的过程中，上海政府大量了动用了警察，用警察的暴力来协助他们一起拆。
这是告世博第一当事人何茂珍、黄炳军；这是段惠民，在上访的过程中被活活打死；这是陈晓明的妈妈，他也是上访过程中被打死；这是为了保卫自己的家园活活被烧伤；中国冤民大同盟宣传干事周敏珠，9月1日凌晨3点40分去世。这些都是一些比较惨的个案，都是在上访路上死于非命的，他们十几年来都是坚持着维权。
（播放完毕）
主持人：欢迎各位观众朋友回到直播现场，我们刚看的这段影片是和沈婷女士呈现给美国国会和美国政府相同的影片。欢迎各位观众朋友拨打我们的热线电话：646-519-2879，或者使用SKYPE，RDHD 2008，中国大陆的免费电话是：4007087995，拨通以后再拨8991160297。
沈婷，非常欢迎您！我们看了这段强拆的影片，好像现在强拆的事件在中国各地已经是一个很普遍的现象，是这样吗？
沈婷：对对对，因为现在中国需要大批的城市建设，他们要把一些旧的房屋拆迁，本来应该是件好事，但是在整个拆迁过程中，土地被基层干部变为敛财的工具，他们非常贪污腐败，把市区的居民全部拆迁后放到郊区，再把市区的地价炒高变为他们的暴利，而原居民却得不到合理的赔偿，因为补偿价值问题的争议，他们不同意双方的协议，最后导致强迁而走上了上访的道路。
主持人：我们知道上海有东八块的问题，这是上海发生土地强迁的原因，对吧？其它各地土地的问题是不是也都是类似的模式？
沈婷：类似，包括90年代以后，炒卖土地成为全国各地最新型的贸易，变成官员发财的渠道，包括南京、杭州、东北。90年代中国经济改革开放以来，房价普遍的都高，不光是北京、上海，还有其它大城市广州，就包括一些小的城市也都是这样，都牵涉到一个拆迁问题，也牵涉到农民的私地问题。现在农民的耕地越来越少，把这些可以耕种的土地都变成房屋，建造变成商品房来赚钱，这样就侵犯了很多居民的权益，使得农民没有耕地，渔民没得捕鱼。这样的情况在全国各地都非常严重。
主持人：沈小姐来自于上海，所以先以上海为例，政府把地收回来盖房子，这种情况在其它各地也都有，也就是说政府需要把这些房子征集国有，或是把平房盖成大楼，这似乎是很普遍的现象，那为什么在上海或其它地区会造成这么大的问题？横河先生。
横河：我觉得有两个因素。其它国家很少出现这么大规模的拆迁，其原因就是政府必须按市价买下来。这个人他要卖房子的话，他会考虑卖给政府比卖给私人还更划得来一些，只有在这种情况下政府才能把它收买下来，所以大部分的拆迁只在一些老的市区才可能出现，也就是大家都不要那些房子才会出现。
现在中国大陆的拆迁有两个问题，第一、大规模的建设。这在全世界历史上从来没有过的，几乎大规模的把整个城市推平，再重新建起来，这种情况只有中国有。中国改革这么多年来，在内需方面，消费这部分一直拉不上来，基本上是靠政府投资的基本建设。而政府这次投资4万亿的救市计划又有大部分进入了基本建设，这时候就把GDP拉高了，那么各地官员既做了形象工程，又可以把GDP拉高，所以大规模的建设就变成他们的主要项目。
第二个就是炒卖土地的问题，这个事情其实大家都不是很清楚。旅德学者王维洛是考证三峡工程的，他就曾经详细考证过，其实在中国，从共同纲领到五四宪法，到75年、78年的改革宪法，都没有规定城市居民住的房子和底下的土地是国有的，也就是说房产是私有的。
一直到82年，也就是在准备搞改革开放的时候，中共在宪法中偷偷的加进这句话：“城市土地归国家所有”。这是以前都没有的，所以王维洛把这句话叫成是：没有硝烟的战争。比没收资本家的财产还方便，一下子把中国几千万甚至更多人所该拥有的土地、资产给销掉了。这样政府可以把它拿过来，政府的官员可以从中渔利。所以这不只是一个地方，其实从宪法偷偷改动开始，中共就计划性的整个掠夺城市居民所拥有的房产。
主持人：沈婷，您们在开始的时候，包括上海居民对东八块的事情进行抗争，包括对周正毅官商勾结的情况，是不是像横河先生刚才所讲的情形一样？
沈婷：一模一样，因为周正毅是零地价取得了土地，但周正毅本人只有两块土地，市政府、区政府有两块，最主要是其他官员，最高权力也就是江泽民的大儿子、小儿子各执有一块。在这样的情况下，他们利用政府的工具来逼那些市民就范、签协议，而且用非常低的价钱从他们手中夺取他们的房子，因此周正毅的整个计划就产生了80亿的暴利。这样的情形迫使民众愤起反抗，才导致了周正毅第一次被捕。
主持人：我看您有一些资料显示，当时周正毅和香港的富商李嘉诚在竞争的过程当中，发生了一些……您知不知道这个状况，可以介绍一下什么地方不合理？
沈婷：因为当时李嘉诚先生愿意用美金出地价来买东八块的土地，如果批准的话，李嘉诚要出一定的价钱把东八块这个土地买下来以后，他才开发。那么李嘉诚出这个地价的话，这批地价就可以把东八块的居民安置的非常好，甚至于安置在园区。
主持人：所以就像刚刚横河先生所说的一般方式，他以一个合理的价格买了以后，这些钱会归还到这些土地所有人的手上。
沈婷：对对对。但是就算李嘉诚愿意出这个钱，上海市静安区政府也不卖。因为李嘉诚是一个商人，是一个国际商人，他不愿意用黑底的黑箱操作，他愿意出这个价钱，然后开发以后他在这个地价的基础上再去赚薄一点的利润。但是周正毅就比较黑心，他跟政府勾结，以零地价取得土地。所谓的城市改造就是在原地改善居民的居住情况，但是他违背了这一点，违背他当时签零地价的承诺。
主持人：所谓零地价是…？
沈婷：零地价有一个条件，就是在原地改善原居民的居住状况。那么如果李嘉诚出地价的话，他可以把居民迁走，在相应的地段给他们一定的房子，这样是比较合理的。而周正毅这个零地价他有一个先决条件，就是要在原地改善我们这些原住地居民的居住情况，先把我们居民的房子拆掉，然后帮我们造好，把我们安顿在原地，然后多余的房子他可以作为商业的利益。
但是他现在不是这样做，他一户都没有回搬，全部都要迁到50里地以外的郊区，把你们安置在那里。那么他把所有的土地收回，把这里重新造好了以后，那些买进来的商户都是新的，没有原居民。就这样他定名为所谓的“静安国际高档商业区”，有商铺、有写字楼、有居民所在地，那么价钱就卖得很高。
主持人：那发生了这种情况以后，上海政府没有把这个标给李嘉诚，李嘉诚愿意出钱却不给他，然后把这个标给了周正毅。那么受到这种不合理的待遇以后，您们进行了哪些法律途径呢？
沈婷：因为我是东八块第一个被抓的典型强迁户，给强迁了，当时我们非常徬徨，因为我们也不懂法律。后来我们知道上海有一个非常勇敢的律师郑恩宠，我就去找郑恩宠，郑恩宠当时有一个感觉，他说这场官司我可以打，但是我一定会出事，你要救我。
在这样的情况下，郑恩宠律师接了周正毅的案件，当时最让我最不明白的是为什么律师打官司会出事。但最终他的话还是实现了，在2003年的6月5日以所谓的国家机密把他抓了。当时是为了把郑恩宠封口，不让他再为这些访民说话，使周正毅的基地能够平稳的拆迁下去。最后因为居民的强烈的反应，北京不得不抓周正毅。
那么在这个过程中，李嘉诚先生又起了一定的作用，他觉得我愿意出地价，你静安区不给我，而周正毅却以零地价取得这块土地，所以他向北京汇报了这个情况。北京在暗中调查一年之后，在5月26日把周正毅逮捕了。
主持人：除了这个以外，有些人觉得通过法律途径没办法解决才开始上访，而在上访的过程中，就像我们刚刚看到的影片，这些老百姓受到了暴力对待。您可不可以再描述一下，哪些是比较典型的或者比较普遍的？政府怎么对待访民？
沈婷：政府对待访民的手段非常恶劣，我们第一批上访的先劳教，就是把你吓回去，让你以后不再上访。因为上访的话，当地政府的政绩会被抹掉，他们到年底的时候要评比，看上海有多少上访人员，那么这样的情况下，他就会把那些访民吓唬掉，不让他上访，所以就实行劳教。
这一劳教就是3年，第一批是3个劳教人员，都是3年，都是为了上访，第一次上访就被劳教。后来确实停了一段时间，然而上海的拆迁情况越来越严重，侵权行为越来越严重，那些访民就觉得如果不上访，不到北京去告的话，北京根本不知道，那他们就冒着被劳教的危险，都上北京去上访。而在上访的路上，在孙志刚事件之前，他们就是遣返，把他们遣返回来，其中上海访民死于非命的有蔡文君夫妻，就在遣返的过程中，回家后死亡。
那么在这样的抗争中，有200个上海市民死于非命，就是不正常的死亡。包括最近的周敏珠，她是中国冤民大同盟的宣传干事，9月1日去世。当时她是一个活生生的人，3月5日到香港的时候，也是很好，但回去以后被刑事拘留一个月，不知吃了什么东西，最后医生鉴定整个肺都烂掉，嘴唇发紫，就是有中毒的现象。
她19日火化，火化了以后，上海市政府那边帮她解决了，听说解决得很好，她家属也愿意接受上海当局的条件，那我们中国冤民大同盟也尊重家属的选择。那么我在想，为什么一定要等到一个访民死亡以后，上海市政府才愿意拿这么高的价钱，这么好的条件去解决？为什么不在她还没有去世之前，让她能看到自己的房屋解决了？这是我们觉得非常遗憾的。
主持人：好。那么我们现在有一位从大陆江苏打来的赵先生的电话，赵先生您好，请讲。
赵先生：主持人好，嘉宾好。在中国大陆，房地产开发这个领域是最腐败最黑暗的，它对广大拆迁户的压榨和迫害也是最严重的。因为这些贪官们通过国外的考察，看到中国房地产事业大有油水，可以成倍的翻，所以从省中央到地方各省市，主要的房地产开发都是领导的亲属或者本人，他们和境外的开发商勾结，对被迫害的这些拆迁户敲诈是相当严重的。
我们这里有个村，被拆迁的农民跟我说，当地的乡政府许诺给他们8万，实际上经过他们反复的抗争才给了1万。1比8这样一个压榨的比值多严重！还有些特别的地区房子被拆了，补偿却没有得到，新房子又没有盖成，弄得拆迁户无家可归。还有的地方，政府勾结一些地痞无赖来打压拆迁户。
那么第二个问题，我想谈中共的法律，法律在中共手里就变成一张王牌，中共想怎么打就怎么打，怎么出牌就怎么出牌。它为了开发房地产，让各级政府官员捞更大的钱，82年它就修改宪法。像镇压法轮功一样，法律上找不到证据，它就用“两高”搞个什么决议；而为了防止访民上访呢，它们制订相关的禁止上访的条款，这些条款实质上统统是违宪的行为。
主持人：好，谢谢赵先生。那么横河先生是不是对赵先生有一些回应？
横河：我想对司法机构这个系统说一下，在整个强占土地、房屋拆迁或者是农田被占的过程当中，司法机构的作用是不可低估的。就像刚才沈婷女士说的，它把上访的人抓去劳教，而劳教本身在中国大陆就是一个宪法和司法体系之外的东西，它不需要经过审判，不需要经过司法程序，所以就变成了当局的私人工具。
比如上海的劳教局，它把这些人送去劳教的话，不需要经过起诉，不需要任何文件，由上海公安局下面所属的一个劳教委员会签个字，就可判你3年。它就用这种方式把大批没有办法通过司法程序处理的访民关起来，这是司法系统起的一个作用。
再一个作用就是刚才讲的，它从立法上让你没办法，你在法律上是肯定讨不到公道的，所以这才出现了上访。结果2005年它又搞了一个上访条例，不准越级上访，那人家要越级上访，不就是因为吃了当地官员的亏，他才要越级吗？但它不让你越级上访，而且最近又有一个新的意见，关于越级上访就规定得更严格一些。这样的话，就把民间所有冤屈的路全堵死了，所以从这个角度上看，它比清朝还要差得多，清朝的时候，我记得浙江有一个“杨乃武与小白菜”……
主持人：嗯，这是大家都耳熟能详的故事。
横河：对，最后一直闹到慈禧太后那里，还把案子给翻过来了，但是现在中国大陆像这种案子要翻过来的可能性几乎是零。其实真正说来，刚才冤民大同盟那个干事的案子并不见得就翻过来了，上海政府并没有承认它们做错了，只是给她赔偿而已，从来没有承认它的错误。
主持人：给她死亡的赔偿。
横河：因为在它们来说，她这个赔偿还是低成本的，如果它要跟每个人赔偿的话那成本就高了。但现在出了事它只赔偿这一个，它的算法是出这种大事的比例不可能超过多少，它是有计算的。所以它完完全全不承认在法律上或者在宪法上或者在执法过程当中它有什么错。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】中国冤民谈维权之苦(上)
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