【大澳门威尼斯人赌场官网1月21日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众朋友们大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。美国总统布什已于1月20日卸任，卸任前他在白宫举行了告别演讲，他谈到在过去8年中发生了很多的危机，而他也做了很多重大的决定，虽然很多人不同意他的决定，但是他希望这些人能够相信他是凭良心做事的。
那么您认为美国总统布什是不是位称职的总统？您如何评价他在任职期间的主要策略以及他的决定？尤其是美中两国关系之间是不是符合中美两国人民的利益？今天我们是热线直播节目，欢迎您打我们的热线直拨号码：646-519-2879，中国大陆的免费号码是400-708-7995，再拨899-116-0297。你也可以通过SKYPE和我们联系。SKYPE的地址是RDHD2008。
首先向各位介绍一下今天现场的两位嘉宾，这一位是著名的时事评论家，也是哥伦比亚大学政治学博士李天笑博士。李博士您好！另外一位是资深时事评论家陈破空先生，陈先生您好！
我们看布什总统任职8年，现在马上就要离开白宫了，但是在这8年期间很多人对他的一些做法是有争议的。您能不能谈一下主要争议在哪里？
陈破空：我想对布什总统的争议主要出现在三个要点上：第一个，在2000年，我们知道选举美国总统的时候出现一个戏剧性的场面，当时因为在关键的佛罗里达州，双方候选人布什和戈尔的票数太接近，需要重新验票。戈尔以微差落后，所以他不服输，层层的诉讼，最后由美国最高法院裁决，这是美国历史上第一次，最高法院裁决乔治．W．布什当选。
这当选的过程就非常富有戏剧性和争议性，所以小布什总统一上台似乎就预示着他是一个备受争议的总统，而在其后的两届、8年任期中也真的充满了争议。他主要有两大争议，一个是伊拉克战争，2003年发动的伊拉克战争，内外都引起争议，外部是盟友的关系，被称为“单边主义”；内部则因为非常多的反战人士不同意，特别是没有找到大规模杀伤性武器等等。
还有一个是经济问题，一开始是经济低谷，后来经济扭转了，但在他任期即将结束的时候，美国却发生了前所未有的金融风暴和经济危机，这个经济危机或金融风暴也导致人们对他的争议。
所以他这个争议共有三大点：在他初就任的时候、结束的时候和中间伊拉克战争构成了这三个争议焦点。
主持人：很多人说布什总统8年任职期间真是多灾多难，尤其在他任职不到一年的时候就发生911恐怖袭击，您觉得布什总统在其后的表现以及他在反恐这上面的表现如何呢？
李天笑：先补充一点，刚才陈先生提了三点，我觉得这都是他有争议的方面，还有一点是关于卡崔娜飓风救灾问题，这次人们也提出来了。当时就指他出联邦政府对路易斯安那还有其它几个州救灾不力，比较迟缓，同时事先也没有什么预防，警报工作等等这些东西做的都不够。
那么我觉得911事件是一个非常重要的事件，特别是在布什执政的8年当中是他的核心。那天FOX News 转播布什总统的告别演说，我发现了一个特别有趣的现象，你把FOX News 跟 CNN 对比起来看的时候，FOX 是把镜头对准整个911的救援场面，布什站在废墟前上跟消防队员握手，还把整个视察的过程全部放下去。但CNN完全没有，就放布什的头像。
我们知道FOX是一个保守的、共和党倾向的电视台，它对布什总统的背书说明了一点：布什整个的8年，可以用“反恐总统”这4个字来形容。911正是他反恐的核心。
911事件发生时，布什实际上非常迅速就到了现场，而且采取了一系列的措施。他分两部分，一个是国内一个是国外，国外通过了爱国者法案以及一系列行政方面的命令，在机场、车站、海关等地采取严格措施，使得恐怖主义再也没有能够得逞。而且第二次袭击到现在为止没有再发生。所以布什在告别演说中强调的一个核心就是美国的安全得到了保障，这是他跟911联系起来，他最大的功绩，应该这么讲。
在国外，他发动了两次战争，一个是阿富汗战争，一个是伊拉克战争。按照布什政府的说法，阿富汗战争是完全成功的，它得到国际的支持，得到国际组织的背书，而且是联军进去在阿富汗建立了民主，阿富汗的整个民主进程，能够投票，整个过程非常清楚。现在问题是阿富汗方面没有抓到本拉登，但这跟巴基斯坦还有中东其他方面的因素有很大关系。
伊拉克问题现在就出现了一个很大的争议，主要是在于出兵的理由和目的，在这个问题上产生争议。其实这不是一个很大问题，因为当时有911这个问题，美国的民意是要打，民意对他是支持的。所以当布什要打伊拉克战争的时候，国会几乎都通过了，国会、参议院、众议院全通过，而且他的民意达到75％。
我们可以举一个很简单的例子，当时发了一个行政命令，这个命令规定，如果在反恐战争中发现恐怖分子，是外国人的话，直接送到军事法庭。有人就说他违反宪法，因为这种定义应该由国会来订，但是没有一个国会议员提出异议，为什么呢？你提出异议就等于你是站在恐怖分子这方面。
在当时的民意看来，布什打伊拉克战争就是对恐怖分子的一种回击，而且当时的情况是萨达姆．侯赛因不承认他自己有大规模杀伤武器，联合国也不让他进去查。实际上几个国家的情报机构都说伊拉克有大规模杀伤性武器，当然这个情报可能是中央情报局查错了，布什后来也承认了。但是打下来的结果，现在你看伊拉克：萨达姆．侯赛因被推翻了，民主建立了，石油等现在也恢复正常供应。整个民主进程现在是有条不紊。
那么如果要说有问题的话，应该说产生的问题是什么呢？第一、耗资太大；第二、旷日持久。就像一个病人，你老是照顾他，久了可能连亲人也烦，所以民意当时有逆转的倾向，而国会当中也有一些异议。另外在国际上老欧洲方面，比方说法国、德国现在可能也有些变化了，不支持这个事情。那这样的话，产生一些对布什、对伊拉克的战争的评价，也发生了很大的争议。我想是这么一个问题。
主持人：刚刚李博士谈到了阿富汗战争和伊拉克战争，现在对人类很大的威胁就是恐怖主义，因为它是针对平民的一种攻击。那刚才李博士还谈到布什是一个“反恐总统”，这么说也许是有一定的道理。那么在阿富汗战争还有布什对本拉登基地组织的围剿方面，您对他怎么评价呢？
陈破空：我强调一点，布什总统最大的政绩是保障了美国的安全，这是他最大的政绩。911事件发生之后，当时的情况是3千人丧生，代表美国经济强大象征的世贸双塔倒地。这在美国半个多世纪以来，可说是新的“珍珠港事件”，对美国的震动非常大，也震惊了世界。
布什总统奋起捍卫美国的尊严和安全，对外他组建反恐联盟，挥兵阿富汗；对内是首创了“国土安全部”保卫美国的安全。在这种情况下，我们看到当时非常多的外国人很担心美国的安全，担心从此之后美国会受到恐怖袭击，所以很多外国人一度不敢到美国来，尤其不敢到纽约来。
但事实上911之后，7年以来美国没有发生一起恐怖攻击。这就是布什总统最大的政绩，他高效的施政，非常有力的施政，还采取严密的措施确保了美国的安全。所以我认为这是他最大的政绩。
他打阿富汗战争打得非常顺手，两个月就直下阿富汗，而美军的伤亡非常小，因为他的战略策略非常到位，他有北方联盟的配合，北方联盟从北到南接收管阿富汗。
阿富汗战争解放了当时受迫害的民众，特别是解放了妇女，同时又奠定了阿富汗的民主，而且对本拉登基地组织击溃性的打击，同时推翻了庇护本拉登的塔利班政权。所以阿富汗战争是干得非常漂亮，当阿富汗战争打完后，布什总统的威信达到历史的顶点。
至于你提到的伊拉克战争，他当时出兵是两个原因：一个原因是因为大规模杀伤性武器；另一个原因是要推翻萨达姆的独裁统治。而这个战争当时引起的争议有四点：
第一点，因为没有获得联合国的授权，国际上就认为他是单边主义。第二点是因为没有得到盟国的同意，法国和德国没有同意，就认为他行事鲁莽。另外，没有找到大规模杀伤性武器，反对派、民主党就认为他是“师出无名”。还有因为战术有些不得法，战事不顺利，伤亡比较厉害，有数千美军阵亡，这种情况就被反战者讥讽为愚蠢。所以这些都是争议。
但是我们不要忘了，所有这些争议的迷雾并不能挡住布什总统、布什政府的“远见卓识”。这个“远见卓识”就是伊拉克战争不仅解放了伊拉克人民，不仅推翻萨达姆的独裁政权，而且极大的改变了中东地缘政治，他把中东的一个巨大火药桶伊拉克打掉了，而且他在中东嵌入了一个民主板块，为长远的中东的和平铺下了一个重要的基石。所以说这个伊拉克战争的争议是目前的，但是长远来看，对美国的安全、对世界的安全都是有利的。
还有一个技术性的事，2007年初，当伊拉克战争不顺利的时候，国内外议论纷纷的时候，布什总统不顾国内外一片反对，毅然同意向伊拉克征兵2万去围剿恐怖组织。没有想到此举重创了恐怖组织和武装分子，结果伊拉克的局势在2007年以后大幅稳定，路边炸弹、恐怖袭击大幅减少，攻击事件直线下降，所以伊拉克局势已经基本的稳定。
在这种情况下，伊拉克战争，我刚才说了，短期看来是值得争议的，长远看来可能跟历史上林肯、杜鲁门和里根所做的一样，具有长远的意义。
李天笑：自伊拉克战争之后，美军交给伊拉克军队所管辖的地区已经超过2/3，实际上伊拉克军队已经自己控制了局势。再有一个就是当时伊拉克境内还发生一些事情，比方有一个监狱发生虐俘事件等等，这些都造成了民众对伊拉克战争的不满。
所以我觉得争议是后来才发生的，当然一开始也有，但是这种争议是随着各种事件，比如说虐俘事件发生以及打仗投入了几万亿美元，还有伤亡人数超过4千人等等而不断的上升。而这些事情出现了以后，打仗的时间又拉长，再加上伊拉克那边又涉及到很多宗教问题、种族问题。
而且恐怖分子都从世界各地到阿富汗去跟美国捣乱，实际上这也吸引了恐怖分子停留在伊拉克，在国外，他没有充足的机会来攻击美国本土，所以这也可以说是一个“调虎离山计”。
布什也承认有虐俘这个问题；承认当时伊拉克战争打了以后，他过早的宣布说伊拉克战争已经结束，但是实际上后来还是零零星星的，还是有战斗。再一个他也承认没有找到大规模杀伤性武器，这些东西中央情报局当时是判断错误，或者有其它的问题，这些他都承认。我觉得这个问题基本上现在是清楚了。
主持人：现在大家对经济的问题看得更重，那我们再谈谈另外一个重大的问题，也就是美国的经济问题。现在大家对经济的问题都看得更重，那在布什刚刚上任时，他有一个非常庞大的经济刺激计划，而且也有一定的成效。但是现在他即将卸任的时候，却发生了这种世界范围内的经济危机还有金融危机，那这和布什总统的经济政策有没有关系呢？
陈破空：“成也经济，败也经济”，可以用这句话来总结布什的8年施政。我们不要忘了布什总统上任是2000年，那是美国经济的一个低谷。当时他们两个候选人竞选的一个要点就是“怎么刺激经济”，而布什总统减税政策比戈尔更大胆、更庞大。
通过他这种庞大的，超过万亿的减税政策和其它配套措施，事实上是极大的刺激了美国经济。美国经济在短期内回升，当时的情况是投资兴旺，失业率下降，经济增长保持了很多年。所以在2002年的中期选举中，共和党不仅控制了政府，而且控制了国会，就因为当时布什的经济措施非常见效。
那么一直到了后来，在世界三大经济体，美国、日本和欧盟那个时期，美国经济面是最看好的，而且美国经济的强劲增长带动了世界经济增长的步伐，这都是布什总统当时的贡献。这也是布什总统在第二次连任，2004年轻松的连任、毫无争议的获得连任的一个关键原因，也就是“经济面向好”。
陈破空：真正的经济危机、空前金融风暴出现在他任期最后一年，也就是2008年。我们知道在历史上，美国或者西方都出现过经济危机，这不是第一次也不是最后一次，这个经济危机爆发之后，来得非常迅猛和突然。这有很多原因造成的，包括布什的政策，还包括内外的一些因素，包括跟中国的贸易逆差，中国操纵人民币汇率，还包括整个世界严重的房地产泡沫化和银行透支问题等等，导致在这个时候爆发了最严重的经济危机。
针对这个严重的经济危机，布什总统提出了7千亿的救市计划，这样一个紧急救市计划是非常庞大的，得到了包括当选总统奥巴马在内的多数政要和商要的赞同。如果在一年之后、数年之后，美国经济由此得以回升的话，我想布什总统今天所提出来的紧急救援计划是功不可没的。
李天笑：我觉得这里面有一个非常关键的问题，就是麦凯恩在跟奥巴马总统竞选的时候，他避免了一个很重要的问题。实际上这个金融危机的种子是在卡特政府和克林顿政府时期埋下的，那时麦凯恩为了避免跟布什有太多联系，他要进行切割，所以没有把这个问题提出来，但是这个问题非常关键。
我们知道，77年的时候，卡特曾经通过了一个法案，这个法案叫做“社区再投资法”，然后第二年，78年又通过了“平等信贷机会法”，这两个法案就保证银行必须贷款给低收入的人，然后保证社区这些人都得到平等的机会。
如果银行不向这些人贷款，这些人可以投诉，然后银行就会失去它的资格，实际上可说是在民主党时期就埋下了这个种子的，那么到了克林顿时期，他又在1995年重新修改和增强了“社区投资的法案”，也就是说他让两房──房地美、房利美加大贷款的比例，对社区这些贫穷的人给予贷款，“居者有其屋”，他这个政策的核心就是居者有其屋。
主持人：不管你能不能负担得起。
李天笑：再有，它另一个核心是什么呢？允许房屋贷款打包变成证券出售。这两个问题实际上是引起今天这整个金融风暴的两个核心问题。但是我们也不能够否认布什也有一定的责任，首先他监管是不力的，因为他提倡保守主义，虽然对华尔街这些东西也提出过法案，但问题是没有通过，而且也不是特别的强有力。
还有一个，在2002年6月份的时候，他也出台了一个计划，这个计划要求帮助550万少数民族购房，这当然是承沿了卡特、克林顿的政策，他只不过是延续而已，他没有去阻止它，但实际上根子是在前面的民主党政府。这个问题在竞选中没有得到充分的辩论，所以美国民众也没有把这个问题重视起来，实际上我们今天倒过头来看的话，布什有责任，但是前面民主党政府更有责任。
主持人：那么说到经济政策，中国人都讲究说你有多少钱才花多少钱，甚至花更少的钱，为了子女或者后代来积蓄一些。而美国的消费正好相反，你有多少，你花掉更多，甚至去贷款来花这个钱，那就涉及到一个问题，如果你是用他负担不起的方式来刺激他消费的话，那这样从长远来看，是不是会引发危机呢？
陈破空：对，美国的消费方式跟中国的消费方式刚好相反，在中国因为大家都没有安全感，所以乐意存钱、储蓄，导致内需不足。因此，中国的经济主要不是靠内需拉动，是靠外资、外贸、出口来拉动；而美国恰恰相反，美国给世界上许多发展国家提供了市场，包括中国经济发展1/3的产品都销到了美国，美国是中国最大的市场，没有美国购买中国的货，中国经济根本起不来。
美国为什么有这么大的消费能力呢？它主要是靠内需，它的内需来源是人民的消费观念，他不讲储蓄而是讲消费，甚至把信用卡拿来提前消费，这跟这个国家200年来的安全感有关，因为这个国家没有经过折腾，200年来都处于安全状态，人们没有太多的担心，所以就花费。而当这个花费达到一个极点的时候，他一定会给经济带来倒过来的影响，就像买不起房子却买了房子，还不起贷款就出现了欠债问题和次贷风暴这些问题 。
总的来说，那是两种不同的消费模式，但是美国这种消费模式如果控制在一定范围内的话，它对经济的带动和整个世界经济的带动都是有决定性影响的。
（待续）
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