【大澳门威尼斯人赌场官网9月27日讯】(新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：我们刚刚谈到，这次风暴的元凶来自于次级房贷。我们晓得在2005年，美国共和党在参议院提出了一个法案，希望对二房──房地美（Freddie Mac）和房利美（Fannie Mae）能够有比较大的管理权；但是很不幸的，这项法案后来被民主党人给推翻了。
所以很多人就讲：当时这个法案如果通过的话，今天不会有这么大的问题出来。很多人就觉得民主党是罪魁祸首，因为这个事情完了以后，这二房的高级员工还有他们所谓的政治行动委员会好像还给奥巴马提供了12万5千元的政治献金，给希拉里提供了7万5千元的政治献金，这个事情我们是不是可以稍微谈一下？
陈志飞：可以谈。这事情其实就是共和党的人说要来justify，实际上二房它自己不太做证券化（Securitization），它是通过特殊目的实体(Special Purpose Entity，SPE)，专门的衍生公司来买二房的应收账款（receivable），买来以后再包装，再发债券，像雷曼兄弟（Lehman Brothers）就是这样子，是证券化（Securitization）这个东西遭到了危机，“二房”本身是一个危机的受害者。所以说从民主党的理念来说，“二房”是为了保证房贷市场的流通，是美国政府支持中下阶层的人买房子的必要手段，这个没有问题。关键是在后面的打包这个阶段，证券化这个阶段出了问题。
所以你刚才说的这个问题，从民主党否定这点来说，要拆散“二房”，当时马萨诸塞州的国会议员Barney Frank是极力反对的，他是美国众议院金融服务委员会主席(House Financial Services Committee chairman)，在电视上经常会看到他表达对这方面的看法。这个从民主党的理念来说完全是可以理解的，因为它是帮助中、下层阶层的人买房子。可是现在共和党的人想抓住这个问题，说这个问题其实在民主党身上，所以现在这己经被政治化了。
实际上，从我来看、从专业上来看，是greedy，是贪婪造成的，不是“二房”造成的。那“二房”以后可能还会有，现在美国政府也把它接管（take over），而且那个房价往上涨的话，咱们可能每个人还能拿到美国政府的回馈，因为美国政府己经80%收了“二房”。所以刚才回答你那个问题的话，我觉得不是问题。
主持人：对不起，我们现在有一位大陆的观众朋友在skype上，我们听听看他怎么讲。
后台人员：这个大陆的观众，他问了几个问题，他说，是不是讲一下美国的金融风暴与中国经济的关系？中国经济主要是制度性的问题，相对来讲美国的金融风暴的影响还是次要的，中国人最关心的还是中国的股市、房市以及最近出现的毒奶粉事件造成的经济的影响，就这样。
主持人：好的，谢谢。这位观众朋友他从大陆上打来的，所以他比较关心的是这一波风暴对大陆的影响，和大陆目前经济上的一些问题，我想我们等一下也可以就这问题回答一下。
那么我想请问，这一次“二房”被政府控管之后，对于日后美国的房地，譬如我们在美国的华人，影响比较大的，大家可能考虑到了。这些包括财产税（property tax，指对土地、房屋等固定财产所征收的税）等等，是不是会调动，还有买房子以后是不是会像原来这么容易，等等这些问题，是不是可以就这些民生问题分析一下？
洪哲雄：是会有很大层面的影响。所谓“二房”这个东西，有点讽刺的是，房地美Fannie Mae实际上在1968年以前是一个国家的机构，分出来以后，一开始只是做FHA（Federal Housing Administration，联邦房屋管理局，由国家出面，专门为低收入者提供住房贷款保险），只是给退伍军人(VA，Veterans)跟低收入者贷款，后来慢慢的扩大，然后把它民营化，这才有了房地美(Freddie Mac)。
所以房地美（Freddie Mac）和房利美（Fannie Mae）是后来才分出来，是1970年以后的产品，然后在1986年以后才开始真正的有证券化的商品(CMO)出现。它出现的一个最大的好处就是市场流通广了，因为投资人愿意去买它，而且全世界都愿意去买它。
中国人也喜欢这样，“住者有其屋”嘛，实际上他能够购屋的概率就更大了，因为银行愿意贷款，他贷了款可以马上卖给其他的投资者。所以这是一个很好的制度，全世界只有美国有，而且也因为这样子，美国住房率很高，不像其他国家还需要政府补助，它市场就可以直接吸收这一块。
那这一次，从某种程度上来讲“二房”也是受害者，因为这样的结果，一般本来要买房子的人就受到了影响。为什么这样讲呢？这个房地产（real estate）市场里面，(只有住屋不包括商业化房地产)，现在总量大概是10兆左右，将近11兆，而二房本身就占了将近5.5兆，就是一半的量。那另外一半的量是谁做的呢？就是其它银行、保险公司或者其它的金融公司来做其余的部分。所以在美国整个房地产市场上来讲，“二房”其实是一个很重要的机构。
尤其是从今年1月1日以后，所有银行都受伤了，“二房”支撑(Carry)新的房地产，几乎占了75%，都是它们都在做这个市场。现在你让它受伤了以后，如果它不能继续的话，那几乎就没有人有办法再买新房子了，因为他要借钱的话，几乎没有银行可以让他借到钱。
我们看到这两个月的数字就很惊人，我们这儿有一个数字叫作提前偿付（提前还款，Prepayment），就是你可以重新贷款的比率，在上个月低于5%。5%听起来好像还好嘛，可是你知道，美国这30年来，平均住宅周转率（housing turnover rate）因为死亡、离婚、搬家、换工作而换屋，这样基本的比率达到7%，最低的时候也有6%。
主持人：所以5%是低于它。
洪哲雄：低于它。那就表示说，你想搬家、换房子，但是你借不到新的钱。这是一个很惊人的现象，这已经低于美国一般的现象，那你就知道这有多么不正常，这些银行有多紧！那也就是为什么美国政府一定保住这“二房”。
但从另一方面来讲，这当然一定会接受批评，因为这样的话，它保了它的债，可是不保它的股东权益（equity），投资人当时也是相信你政府的啊。而投资人说起来也很可怜，投资二房证券的人，70块的股票现在只剩下几十角而已，但是投资你的债券反而变成公债了，一点问题都没有。那对投资人来讲，哪知道股票跟公债会差这么多，对不对？其它公司倒了就全部没了嘛，为什么这个公司就差这么远呢？而且我还是因为相信你是美国政府的机构，才来买你的股票的。
所以说实在，我相信以后这些投资人可能还会去上诉，去告美国政府。依照以往的经验，这个上诉也许5年、10年后会拿到一点赔偿，可是这个时间就太长了。
主持人：我们静观其变。现在有一位加州的贾先生在线上，我们听听看贾先生怎么讲。贾先生您好。
贾先生：你好。我随便谈谈。我首先同意那位分析员说的：出现这种金融危机不应该救那些大亨。为什么呢？理由有两个：一个是他们盈利的时候，他们是不是把利润分给纳税人呢？他们没有。就像现在的石油大亨一样，石油这么贵，赚了这么多钱，他们没有分给纳税人。你做生意有赔有赚，赔的时候，就应该把自己就赔进去，不应该转嫁给纳税人。转嫁到纳税人身上，这一多发钞票，社会就通货膨胀，大家给你买单。你一赚钱的时候，自己吃撑了都不管，这是不行的。
第二个原因，银行贷款的时候，应该预见到这个情况，为什么呢？因为从2000年到2005年，这5年之间，房价在有些地方每星期涨2千块，一年就大概涨8万块。这个涨法，你生产力也没有增加这么快，而房子这么大幅度的增长，连一般人都能觉得这不正常，那些经济学家你们银行里的分析师都是吃干饭的？所以说这个后果应该自己承担，这是一个意见。
第二个，布什打伊拉克战争，他应该承担责任，为什么呢？有两个。一个，他不顾社会、联合国等公众的面子，弄了一个Wrong Information，并没有大规模杀伤武器，但他就用这个理由把伊拉克给打了。这个面子丢掉了，可是里子你也没有捞回来，你捞回来什么呢？
主持人：好，非常谢谢贾先生。贾先生提到的这个也是目前很热的、大家都有不同看法的话题，包括布什政府提出的7千亿救援计划。那么很多人就讲，为什么这些大公司倒了或者它们有危险了却要靠我们纳税人来救他？另外一方面，有人就觉得说，如果你不去救这些公司，比如像AIG，那么社会要付出的成本就远远大于7千亿，您可不可以就这个问题讲一下？
陈志飞：刚刚贾先生表扬我，现在该要骂我了，我要改弦易辙了。假定这些事情发生的话，这些措施都是必要的了。我经常跟我朋友聊天，为啥保AIG不保雷曼？AIG就是一个施粥的场，如果不撑住AIG，帮那些买了雷曼兄弟的股票的人把钱拿回来的话，这社会就要出乱子了，你想是不是这样子？
洪哲雄：讲到这个，我不知道是不是应该讲这是一种误解？是这样的，因为刚刚那位先生的意见…前两天，大家在访问美国纽约前市长艾德‧科克，他自己就先讲说，它们赚钱的时候赚撑了都没有人管，现在一赔钱我们就全民买单，真是没有道理，完全没有道理，一点道理都没有，绝对是这样子。
那为什么现在财政部或者央行信誓旦旦说一定要救他们？一个很简单的理由，在我们这一行里，这个世界有一个safety net，也就是安全网，如果这个网一破，所有东西都往下掉的话，那就不得了了，而他们现在最担心的就是这个网破了。我们常常讲AIG“Too big to fail”，很简单的道理，小的公司我就不管它了，大的公司一倒就怕会影响全民，到时候就不得了了，就不只是失业而已。
AIG在全球有7千万的保户，所以大家都不知道怎么办。那一样的道理，你刚刚讲说雷曼，他们就觉得说为什么要救它们？雷曼是投行，大家都是投资者，早就知道这都是Institution of Investor，应该没有这个问题才对，我们就直接让它倒，它们自己赚了钱，倒也是它们自己活该，让它们去倒。
我说的误解就在这里，雷曼一倒，现在的后果，即使是FED本身，还有雷曼自己本身，都还不知道影响有多大，因为雷曼本身资产虽然没有AIG多，但也有6千亿，可是它最厉害的地方不在6千亿，它做很多衍生性的东西，这些衍生性商品有好几兆，它的市场遍布全世界，有些东西是透过香港市场跟伦敦市场还有纽西兰三方面交易的。
现在它一倒，跟它清算的时候，欠它钱的就说我不欠你，跑了；赚钱的人还是跟它要，可是他要不到，所以就变成债权人了。问题是这些人是所有的银行都包括了，这些银行现在就不知道怎么办才好，所以大家在忙着清算。我们现在还不知道清算的结果，可能要一个月、两个月后，所以你不知道还有多少地雷在那里。
现在问题在这里，央行当初做这个决定的时候，它也不知道这个地雷有多大。所以事情一发生以后，很多同行全部都赶回去，原因就是到现在为止，很多人还不清楚自己到底赔了多少钱，因为都在程序上。
雷曼现在的母公司破产了，可是它的子公司还没有破产，所以大家都不知道这个后果到底有多严重。我举一个很简单的例子，AIG是政府保了对不对？可是AIG跟雷曼本身也有很多这样的合约，那这些衍生性商品合约现在到底要怎么了呢？如果不能了的话，是不是到时候还是要全民买单？
陈志飞：洪先生，我想请教一下，保AIG最大的就是所谓CDS (credit default swap)，我刚刚意思也是这样，因为买了雷曼的人同时也买了AIG对破产的保险，所以我才说它是“粥场”。他从雷曼拿不到钱，他可以从AIG那里拿，因为他买了AIG的雷曼破产条款，就是所谓的CDS。
所以说联邦银行保AIG，最大的问题就是因为看到了AIG有好几兆的CDS，通过保AIG的话，这些人就可以拿到他们应该从雷曼那儿拿到的钱。那这个可能不是所有的人都买，但保AIG最大的作用就在这里。
而另外一个，其实雷曼的坏帐相对来说，比例没有别的投行那么大。雷曼因为它最小嘛，它是小兄弟，它不像摩根士丹利(Morgan Stanley)和高盛(Goldman Sachs)那样，摩根士丹利和高盛其实已经算倒了，但这回它改弦易辙了，它也跟我一样。
主持人：所以这方面的看法是见仁见智。那我想请问一下，对于我们一般的华人来讲，我们晓得美国股市、金融界一发生问题以后，整个影响到美国的金融，相对的对于亚洲也会有很大的影响。那这一波出来以后，是不是我们从利息方面，比如存款率要降低，美元要贬值等等我们一般老百姓关心的民生问题，从这方面我们来谈谈看，会有什么样的影响？
洪哲雄：我今年初去中国访问过几次，那时我就发表了一点意见，当然对中国我没有像一般住在国内的人那么了解。我那时候就感觉那个次贷危机，它不是只是一个次贷危机，它是房地产的危机，它是会把美国整个经济拉下来的。
中国基本上还是一个制造业大国，而且是一个出口比例很重的制造业大国，所以美国经济衰退对中国是有很大的影响。我那时一直说中国股市很难撑得住，记得我在北京讲这个话时被骂得…可是很不幸的，一路这样应验下来。
那一样的道理，这一波有两件事情很重要：美国基本上还是个火车头，以一个14兆GDP的国家，没有其它国家可以比拟，所以它能够带动的经济，不管上跟下都能够影响全世界；第二点就是美元的地位在全世界是无可取代的。
今天跟30年代或者一次大战以前不一样，以前有英镑的时候另外还有金本位，那在70年代因为金本位已经没有了，所以基本上就算黄金能够涨一点价的话，还是没有东西可以取代美元。那因为这样，所以美元在今天的地位，不管你是贬值或者升值，都对全世界国家有一定程度的影响。
所以中国未来这6个月，我相信第一件要做的事，也就过去这10个月以来一直在做的，就是要打击通膨，因为通膨对中国来讲是最重要的一件事。那在美国的话当然希望它能够成长，虽然通货膨胀也重要，可是这两个东西需要有一个平衡点。我觉得在中国来讲，通货膨胀永远是第一位的，因为通货膨胀是第一位，所以难免在一个程度上就不能兼顾成长了。
现在因为全世界已经开始有往下消退的现象了，可是我们不希望衰退。那我相信中国通货膨胀的压力可能还在，但它可以稍微兼顾一下成长，所以我们看到上礼拜中国政府就希望能在股市上有一点点表现。但是我想未来的路，通货膨胀还是摆第一位，只要有任何事情能够影响通货膨胀的话，成长显然不是最重要的路。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】如何在金融风暴中趋吉避凶(上)
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