【大澳门威尼斯人赌场官网9月16日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：现在要打断两位一下，我们先听听看线上有一位Skype的朋友他怎么讲？
后台人员：大陆有一位观众他提一个小问题，按中共讲，美国大选是用金钱选出来的，请问嘉宾是这样吗？为什么？
主持人：刚刚这位观众朋友他问到，美国的选举是不是用金钱打造出来的？两位是不是可以谈一下？
王军涛：对，实际上美国的选举是比较花钱，有人预测像今年的选举会花10亿美元，而且说如果没有1亿美元的话，都拿不到入场券，但这显然不对。就说到今年3月份的时候，他们并没有人筹到1亿美元。所以这个说法不对。
但是你要这么来算，第一就是美国的选举候选人他的捐款是老百姓自愿捐的，也就是人民希望选一个自己希望的领导人。这是第一个。第二个，有人可能说那是不是财团就会捐钱多呢？也不是，美国有限制的。
一个人出具了捐款，你捐给候选人不能超过1千美元，如果你捐给党的话，不能超过2万美元，像有些明确是给候选人做广告的。那么他们美国候选人可以拿到几千万的捐款，这就说明人们愿意捐款让他来，他是有人民支持跟投票的。
有的人说大陆好像选举不花钱，其实不是的，因为美国的选举人打广告都是要花钱的，比如说《纽约时报》，人家报纸上打广告那是多少版面多少钱的，都是个天文数字的。
但是在中国大陆，你看领导人就占了所有的头条，你要是问中央电视台你给他算钱，只要领导人有话没话，有事没事都在那头条上放着，你把他每天的钱加起来绝对是比美国的数字要高。而且他不但高，如果你要真的算它的国民收入或跟中国老百姓的平均收入比，那就高得更不知哪儿去了。
比如像它要保证一个领导人当选的时候，它要做很多的宣传工作，比如给他亮相的机会、让媒体给他报导等等，这些都是很花钱的。因为一个国家尤其是大国，我觉得不论是中国还是美国，你想让人民去知道你的领导人，去选择你的领导人，都得要花钱。
中国和美国的区别，在于中国共产党是垄断，让你知道谁、不让你知道什么、让你知道什么，它花了很多钱，其实并没有让人民真的认识到这个领导人。
譬如说像习近平也罢、李克强也罢、胡锦涛也罢、温家宝也罢，他们好多像身世上的很多东西我们并不知道，还有他们对一些问题的真实看法是什么？譬如说六四，我听到的内部消息说，其实这几个人都知道六四被镇压是不应该的，这些人其实心里也都明白，比如对法轮功的镇压，实际上他们都是有保留的。
但是到现在为止，你看他们都不公开挺这两个事情，但是他们谁都不会公开的把这个话说出来，就是说你给他花了钱了，他还不告诉你实话，他还不把这心里的东西说出来。
但是美国不一样，美国就是老百姓花了钱，我花钱我要一个诚实的人站在我面前，当然美国政策是有不诚实的一面，我们也讲了他需要拿多数选票，但是不管怎么样，他把自己的一些东西告诉老百姓，让老百姓决定说我愿意为谁花钱来做这个宣传。再一个，（这个钱）它不是国库里头的。
中国政府的花钱它就是从纳税人那里拿出钱，然后花到这上头去，包括组织部门去选择等等，这个过程它花的钱就多了，但它都没有去…
主持人：我有另外一个问题再请问一下，麦凯恩在共和党大会里面提到以国家至上，叫“Country first”，那么这个“国家至上”的概念在美国人来讲是怎么个概念？跟中国的国家至上有什么不一样？
陈志飞：中国是“党国”呀！中华人民共和国是在中国共产党领导下的，所以“国家至上”就等于“党至上”，国家还是这个党的小媳妇儿。美国是特殊环境下起了这么一个口号，“国家至上”就等于说我跨越党派区别，因为麦凯恩一直可以说跟两党都能合作了，他可以说不是传统的共和党人。
再接着王先生刚才那个说法，我想有点要补充的。就说金钱是不是美国搞政治的唯一要求，其实这里生活费都很贵，吃碗面条都比国内贵很多，但是他这个东西是驴、是马？你要拉出来溜溜吧！就像贝克汉的脚，你可以说贝克汉跟我一样，而他就是钱堆起来的一双脚？不是的，是相反，所以它是偷换概念。
必须这个人的资历、能力各方面达到要求，这是市场经济，人家才给你这么多钱让你去竞选。你看到美国的竞选要跑多少州、坐多少飞机做讲演，全部的人都在看。但你把中共的一个领导人拿出来，让他们没有稿子跟大家讲讲话，看他能讲到什么程度？辩论你能辩吗？当时即刻就要发言。所以贝克汉的脚是他本来踢足球就踢得好，并不是他们拿的钱赞助的多，贝克汉球才踢得好，这是偷换概念。
王军涛：“国家至上”，我就说两句。第一，不管麦凯恩怎么讲国家至上，美国人民可以提出不同意见。比如我现在不是美国公民，因为我觉得我还是喜欢保持中国国籍，因为我自己的心还在中国。但如果我是美国公民了，我就可以说：麦凯恩，我不同意你的国家至上。甚至我可以写个牌子站在时代广场骂麦凯恩，这都不要紧。当然不能用太侮辱性的词句，但是我可以表示反对，我不会被抓起来。
他说国家至上没有危险，你可以拥有不同看法。但是我可以讲，如果麦凯恩真的说国家至上还能够拿到选票的话，说明美国人民支持这个概念，那么这个概念会不会对美国有危险呢？
当然美国是个宪政民主的国家，什么叫“宪政民主”呢？其实民主能决定的范围是有限的，是受宪政程序制约的。比如说麦凯恩要是入主白宫，其实美国多数领域的活动他是不能干涉的，他讲国家至上只是在总统职权范围内能行使，其他方面像公司还能继续维护公司利益，其他都还是可以继续自己的。这是一个。
第二个，真的有案子的时候，法院在做判决，它不会说国家需要就判你公民怎么样，你看它从最高法院到地方法院都还是根据美国的法律，甚至在政府和老百姓之间有冲突时，美国一般倾向于相信老百姓。也就是说在多数情况下，他们对政府是高度怀疑的，这是美国的习惯，这来自于当年他们摆脱英王滥用权力。美国就不相信最高行政权力，这个传统是一直保持的，包括美国的持枪传统都是跟这个有关系的。
陈志飞：我跟美国打过交道，跟美国政府打过官司，他办绿卡办得慢，所以我这个案子就是我跟美国政府打交道、跟美国打官司，后来我还赢了，好像也没有人跟我找麻烦。
主持人：现在我们线上有位明尼苏达的潘先生，我们听听看潘先生怎么讲，潘先生您好！
潘先生：你好！两位嘉宾好！我有一个意见是这样的，从管理的角度上来说，中国政府就像一个独裁垄断的企业，它从来就没有经过任何的竞争或选举，它就是垄断政治、垄断公众生活。而美国的两党竞争，包括多党竞争则是公平的竞争。
我们大家都知道，这里面可能产生比较次的那种企业，它可能产生垃圾产品，因为政府最终提供的是公共产品，所以从决策的角度上来说，从政府的公开和反对腐败的角度来说，这是成本最低的方式，从经济规模来说，这个钱是很少的。
主持人：那么您的问题是什么？
潘先生：我的问题是这样的，其实这次奥巴马和麦凯恩，他们对美国在世界的领导地位有不同的看法，我认为奥巴马完完全全就是趋向保守，我觉得总统的竞争就决定了美国从新定位。美国作为世界头号国家，它会继续坚持它的自由立国，把自由的概念向世界扩张，还是像奥巴马一样，说我们不管其他事情，让他们自己去谈，我们美国只管自己的事情。我想请问两位嘉宾关于这方面有什么评论？
主持人：好，谢谢！那么哪一位是不是就潘先生这个问题回复一下？
王军涛：我对潘先生刚才那个意见，我是比较同意他的看法。政治学上有一个观点，他是以市场概念来比喻，就说一个好的政治制度，就是让厂家能够自由进出、自由竞争的，让人民用选票就像消费者用钱一样来做他的选择。
美国也不是说两党政治，其实小党也可以，问题是它进不了这个门，拿不到足够的选票，所以美国一直是两党政治。但是在中国，确实共产党是个垄断企业，而且我也老是比喻说，中国共产党是中国最大的伪劣产品制造者。因为在经济学上说，凡是政府的行为和它的服务都是公共产品，它提供的公共产品是一种产品，而且是最至关重要的产品，人民的安全、社会的正义都和这个产品有关系。
那么你从瓮安事件到杨佳袭警案，一直到06年的9万起“群体性事件”，所有这些都表明了中国政府所提供的产品是个伪劣产品，中国政府所允诺的制度建设是中国最大的豆腐渣工程，所以我是比较同意这个的。
陈志飞：“公共产品”这个说法在经济学非常有影响力，我举个例子来说明这个关系。你可以从两种办法来运用这“公共产品”，一个办法是压制它；另一个办法是收买它。比如这个工厂排放废气，就有两种非常令人匪夷所思的办法，一种是罚你款；一种是我收买你。我给你钱，你再别放废气了，或者是我罚你款。在西方是罚你款，大家都好；在中国你要与中国共产党合作的话，你就得收买它。
主持人：美国是很自由的国家，在这次选举过程当中，我们可以看到，他们对道德操守这方面的要求是相当高的。那我们是不是可以从这方面来谈一下，比如他们的堕胎问题、家庭问题、宗教问题等等。
王军涛：这个问题其实美国人民的分歧是很大的，因为我自己在大学里面有在观察，我发现美国的保守主义是在80年代之后有一个回潮，就是里根这些人上台有一个回潮，确实美国人开始重新重视道德的价值。
但是美国在自由时期也不是不重视道德价值，它只是说希望道德可以多元化，给每个人有更大的选择空间，政府只是给他们提供物质条件，它相信只要物质条件改善，那些东西就自然解决了。
但是美国的共和党不是，它觉得每个人要对自己负责的话，需要一些精神上的建设。所以它对宗教什么的，比较看重一些。
我倒是想回过头来，刚刚那位先生的问题我还没回答。其实我觉得奥巴马上台后，无力扭转美国在外交上的基本态势，在某种意义上，我觉得拜登就是在弥补他的不足，美国对全球尽了很多义务是不会削弱的，因为这背后还有好多利益，现在已经都有利益在作基础。
确实奥巴马可能会信守一些原则，会讲一些道德、人权这些价值，但是就像我刚才在前面说的，其实美国民主党是比较愿意重申这些好的口号，但是共和党比较现实。你看小布什为什么打伊朗？为什么打伊拉克？他就是从很现实的角度看。
他认为真的把这两个地方打下来之后，就可以改变世界的政治生态，自由和民主能得到扩展。当然他的进入方式等等可能不太适合，所以让美国现在背了很大的包袱，陷在泥潭中。但是到底怎么样，其实美国战略学者们都还在争论这个问题。
主持人：对于战争的问题，虽然很多美国人对战争已经很厌恶了，但是美国是扮演一个伸张国际正义的国际警察的角色，所以对战争的问题，陈先生您的看法？
陈志飞：就是你不能按照当时的反应来看，里根在当时非常不受欢迎，就因为冷战和苏联搞这个事情把他臭的一塌糊涂。说他一个“戏子”总统，名声也不是很好，但之后他冷战打赢了。而现在伊拉克局势越来越好……
你们刚刚谈到奥巴马，奥巴马如果当总统之后，美国外交会陷入非常混乱的状态。因为他们两个人都是talker，都是说话的人。有一个非常有意思的故事，就说拜登有一次质问CNN的记者，说为什么你们老不采访我？他是资深的美国外交委员会的委员，但是你很少在电视台上看到他讲话。
你知道记者说什么？不敢采访你，说起来没完，连话都插不进去。奥巴马也是一个口才非常好的人，这两个人都不务实，这两个人都是姿态性比较强，带来不了实际效果的东西。奥巴马如果当上总统，世界会哗然，会给他赋予很多象征意义，因为他干不了什么事情。
主持人：我们最后只剩下一分多钟的时间，王先生您是不是可以谈一下，从这次美国总统大选里面，我们可以从里面学到什么？尤其给中国政治上可以有什么启示？
王军涛：其实对美国大选来讲，你这次要不是找我来作这个节目，我还没开始去看太多东西，因为我自己说我的心在中国。其实奥巴马或麦凯恩谁当选，我看都挺好的，都对中国都有很大的启示。为什么呢？他们都是人民选择的结果。我们当然可以解读这个政策信息，说他们对华政策会怎样？或对在美的华人会怎样？但是这些东西，说实话都是中国发展的次要因素。
中国发展最主要的因素，还是我们自己的制度选择是什么？我们中国人应该怎样看待人民和政府的关系？在这些根本的原则问题上，他们两位是没分歧的，甚至美国的极右和极左派也没有分歧。
他们互相瞎说对方对人民不好、对国家不好，其实都是在互相打嘴仗。他们要是真的认为这些人是这样的话，他们早就用另外一种语言，用战争语言来说。这说明他们彼此都知道对方是为了国家好，不过是各自代表了一部分人民的想法。但他们的共通点就在于，第一，相信民主，政府的公权力是人民授予的，它必需要尊重民意，所以他们选输了会承认这个结果；第二，要忠诚于宪法、接受各种权力的制衡、接受媒体的监督。
主持人：好的，非常感谢两位精辟的解说。各位观众朋友，今天因为时间的关系，我们的节目到此为止，下次再见，谢谢。
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