【大澳门威尼斯人赌场官网9月14日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目，我是主持人安娜。香港回归后的第四届立法会选举9月7日揭晓，结果是民主派大胜而亲共派大败。这个和选举之前的民调结果截然相反，有人说这是六四魔咒，也就是说民主派是60%的得票率，而亲共是40%的得票率。

那么六.四已经过去19年了，而香港回归也已经11年了，这十几年中，中共在香港不断的施加影响力，那为什么亲共派不能一统天下，而民主派的生命力却越来越旺盛？

另外，香港的选举制度和民主的台湾和美国有什么不同？而香港的双普选什么时候才能够实现？今天我们请几位嘉宾和大家一起来探讨，欢迎您打我们的热线号码提问或发表高见，热线号码是646-519-2879。您也可以通过Skype和我们互动，Skype的地址是RDHD2008。

首先向各位介绍一下，今天现场的两位来宾，这位是李天笑博士，他是哥伦比亚大学的政治系博士，李博士您好。

李天笑：主持人，你好。

主持人：这位是著名的时事评论家陈破空先生，陈先生您好。

陈破空：主持人，你好。

主持人：另外，我们在线上还有香港的黄成智，他是复任民主党的立法会议员，黄先生您好。那我们可不可以先请陈破空先生给各位观众朋友介绍一下，这次香港选举大概的情况和结果？

陈破空：首先我们应该介绍一下香港的政治结构。香港的政治结构是根据基本法，根据中、英双方的商量，它的立法院有60个席位，其中30个是委任席位，也就是由北京方面主导的，另外30个是直选的席位，是直接选举的，是一半、一半构成的。

这次选举的结果，在亲中这边的阵营里面，它主要是有民建联、自由党这两大党，还有些别的小机构。另外，在民主派这边叫泛民主派，它主要是民主党和公民党还有社民连。

这次的选举，亲中这边的民建联，它直选只得了7个议席，而自由党是全军覆没，连一个议席也没有得到，完全是泡沫化。那在民主党这边总共加起来，泛民主派直选得到19个议席，而他们在功能组别中获得4个议席，加起来有23个议席，比上次少了2个议席，他主要是功能组别少了3个，但是直选增加了1个。所以民主派的选举应该是出人意料的大获全胜，这是目前香港的选举结果。

主持人：下面请问一下李博士，对这个选举结果，中国大陆是一个什么样的反应？那国际对这个是怎么看呢？

李天笑：我想对中国大陆来说，应该是“又喜、又惊”。喜的方面，它觉得建制派还是占了多数，有30票，非重大的议案还是能够通过；忧的是，泛民主派还是超过了23票，也就是超过1/3。那么这个重大的含义在什么地方呢？当超过1/3票数的时候，他们就可以否定对香港民主重大进程不利的法案。也就是说，因为他们不是占多数，不能通过这么一个法案，但是他们可以否定。

主持人：有否决权。

李天笑：这个否决权是非常重要的。另外，中共的媒体像中新社，还有像香港亲共的文汇报也都对这个问题事先定了调，说这个立法议会的结果将是以民生为主，因此在今后的四年当中，应该以讨论“民生结构、经济发展”为主，而不应该再搞中共所认为的“内讧”或者是提倡和谐。

再有一个，我觉得这次国际上普遍对香港的政治结构没有多大的反应，因为这已经是老生常谈了，也就是说香港选举一贯是一半对一半，这一半直选还有点儿民主的因素，至少是各选区选上来的。

另外一半是委任的，而他所谓的功能组别是根据各个行业选出来的，实际内容中共控制还是很严的，他不是对每个雇员而是针对雇主，雇主跟中共有利益的话，他就听中共的，它很容易威胁他。我想各方面的评论大概如此。

主持人：好的，各位观众朋友，今天我们的话题是“香港选举结果为什么出人意料？”我们除了现场的两位嘉宾之外，我们线上还有两位嘉宾，一位是我们刚才介绍过的黄成智先生，另外一位就是公民党立法会议员梁家杰，他曾经和董建华竞选特首。那么我们首先先问一下梁家杰先生，您能不能跟我们观众谈一下，现在香港民间，还有香港各党派之间对这个结果是怎么看的呢？

梁家杰：我想这个结果最值得我们关注的就是，在立法会里头中道的空间开始萎缩。因为现在如果你不是完全一面倒的倒向政府的建制派，你就是一些比较激烈的，无论在行为上还是言论上都指责政府、建制派来骂的人。那么中间这些愿意坐下来慢慢分析，慢慢讨论问题的空间，我看是有萎缩的情况出现。

如果现在立法会基本上做不到什么东西的情况继续下去的话，有一个可能，也是我比较担心的发展是什么呢？就是功能组别越来越以行业的利益挂帅，他们不是立足于全香港的利益去考虑问题。加上建制派一面倒，凡是政府做的都是对的这一派人，他们在立法会里头占据了光谱的一端，而另外一端因为制度越来越不公道、越来越不公平，那么他们基层以比较激烈的表达方式的代表会越来越多，然后中道的空间就更加萎缩，这是我最担心的。

主持人：好，谢谢梁先生。那后面我想问一下黄先生，我们看到这一次在选前各种民调都显示亲共派肯定是大胜，对民主派是不利的。我们想问一下，这些民调是以什么为依据而调查出来的呢？

黄成智：我相信这个民调很多香港人也有参加，但是他们很多人很有智慧，可能他们回答的时候，他知道很多人用这个民调去做配票，用来控制选举的结果，所以他们回答的时候，很多都是答建制派、民建联，都说支持他们。所以民调跟这个结果就有很大的不同。

我相信我们香港立法会的政治情况现在是两极化：一边是我们泛民主派；一派就是亲共的建制派，现在是两极化，而中间的政党，中间的团体现在很难生存。我们看现在香港的政治情况，比较安慰的是我们香港人大部分都是支持民主的，刚刚您们说60%的人都是支持泛民的，40%支持亲共的建制派，真的是这个情况。

但是在我们立法会里面，过半数都是亲共派、建制派，所以现在的政治情况是不公平的。如果这个不公平的情况还是继续出现的话，我们香港的住民应该是不同意的，未来他们可能都会去争取民主，那么在这个情况下，很多不同的声音、不满意的声音会继续出来。

主持人：谢谢黄先生，那我们回到现场。我想问一下陈破空先生，这次选举和当时的预测是完全相反的，为什么会出现这种结果呢？

陈破空：当时的民调有这么一个依据，他认为现在香港的经济形势不坏，可能有利于强调民生的建制派、亲共派，那么就可能不利于民主党，这是一个看法。另外一个看法，他们从去年的区议会选举结果来推断，因为去年的区议会选举民主派是大败，建制派大胜。他们认为那个结果会在今年的立法院选举中重演。

另外，他们还有一个看法，像北京奥运算是举办了，那对香港的影响很大，可能香港人的所谓爱国之心就更加强了，可能会一面倒的支持政府，他们认为在这种气候下对建制派是有利的。

那么另外他还有一个依据，说民主派很多老将像陈方安生还有李柱铭都没有参选，他们认为既然老将都不参选了，就预示着泛民主派可能会一败涂地等等，由于用这些东西做根据，他们所做的民调就随着这个一面倒。

但是事实上选举结果是民主派大胜，而且是出乎意料的大胜，保住了1/3以上的席位。只是从社会结构上来看，刚才黄先生也讲了，民主派的选民结构是60%，但立法会为什么只有1/3多一点呢？因为立法会的结构有一半是委任制，是被北京政府控制了的，只有一半拿来反映民意。

所以由于这样一种跟社会脱节的立法会结构，尽管选举了，但立法会结构里面还是民建联做主导，因为他的委任席位多，就是这么一个结果。但是民主派的大胜已经证明，民主、自由、人权这些价值在香港是根深柢固的，是深得民心的。

这是香港几十年的发展，英国殖民时期和回归后香港民众对民主的坚持的结果。经历了回归11年，经历了那么多的风波，但是民主派的民意基础是如此的深厚，就反映了刚才我所说的，香港的民主、自由、人权的价值深入人心，不可动摇。

李天笑：我补充一点，在这个调查依据里面还有一方面，很多调查还有评论家都认为，今年不像当时有23条这样的重大议题，包括当时还有迫使董建华下台的事件。另外，关于普选的问题也被中共拖到了2017年跟2022年，中间还没有过渡的具体路线图，因此对于民主派方面，他没有一个具体可以操作的议题来炒作上去，能够把自己的重要性突显出来。所以在这样的情况下有些人这么认为。

但是民调这个问题怎么理解？民调本身所做的方法如果是正确的话，那还有一个对它解释的问题。而这个问题本身又包括了两个问题：一个是民调本身反映出具体的数据；还有一个就是人们怎么解释和看待这些数字？这也是很重要的问题。

主持人：那刚才一开始的时候，我们谈到在六四之后，这四届选举中，也就是自由选举这一部分，民主派是60%的得票率，那亲共派40％的得票率，而且这么多年就没有被打破过，那您觉得这现象是什么原因呢？

李天笑：这个现象很有意思，正好在语言上也是巧合，你说六四“黄金定律”，当然也不是绝对的六四，有的时候它也不一定是60对40，有时候也是……

主持人：五十几。

李天笑：实际上60是个上限，按照很多评论家讲这是个上限，这也反映出六四经历也是一个六四情结的问题。六四，香港每年都举行，不断的提醒香港的人民，中共虽然现在拿下了香港，但实际上大陆还是一个专制的体制，对香港来说，将来走向民主化，走向普选，中共的统治是一个障碍，所以不断地提醒他们，这是一个。

还有，中共当时之所以迫不急待地提出23条打压香港，实际上也起到了一个反效果，这个反效果使香港人看到，香港如果只是在经济上发展了，交通、教育、卫生这些问题得到解决，但是根本上没有把民主的问题解决，那在立法会讨论问题的时候，很可能主宰这些民生问题的就是功能组的这些人，因为他占了多数。而且中共很容易通过它控制的议员，使有关民生方面的法案朝有利于它的方向发展，所以在这些方面来说，都是香港民众所考虑的。

主持人：好，下面问一下黄成智先生，我们知道在这次的选举中代表香港商人利益的亲共的自由党全军覆没，而且很多媒体说它已完全出局，为什么会有这样的结果呢？

黄成智：因为2004年自由党的主席田北俊在23条里面投下他反对的一票，所以香港人对他有一份尊重，有一些支持，因此2004年他高票当选了。但在这次选举他已经没有23条的效应，还有他投了票以后，我相信他是得罪中共了，所以这一次中共就要给他一些教训，要他明白，如果他不听中共的话，他就不能在香港有什么利益了，这是一个很清楚的情况。

在香港，如果你是泛民主派的，你要坚持下去，因为现在在香港是有很大的力量在控制选举，控制很多立法会议员。就好像自由党，他没有能力自己去拿自己的票，要靠中联办，靠乡议局，这反应他们没有什么能力在立法会里面争取香港人的支持，只靠背后的力量，在香港人来看，这是一个很不好的情况。所以他们失败是因为他们不能坚定立场去支持香港人，也不能够有很清楚的立场去支持中共。所以现在香港的两极化是很清楚的。

主持人：谢谢黄先生。下一个问题问一下梁家杰先生，梁先生，我看到这一次还有一个有意思的现象，就是以街头运动出名的外号“长毛”的梁国雄先生这次也高票当选，而且他和名嘴黄毓民先生组建的社民连被人民称为是激进的民主派，他们成立不到两年就获得三个席位，您怎么解释这个现象呢？

梁家杰：这个现象我想是因为香港的市民看得出来，立法会根本就干不出什么成绩来。因为刚才几位都分析过了，香港现在的情况就是建制派这个支持政府的政党，基本上是主导整个立法会的。既然选比较温和的也干不出什么成绩，那么最好选一些骂得精彩的，骂得有声有色的，这个考虑我想也是有一部分可以解释，为什么我的同事梁国雄议员可以这么高票当选。

另外，我想香港人也很明白，未来四年，在立法会里头，第一次有很多光怪陆离的人物在那里，那么如果纯粹跟他们讲道理，是不能做出什么成绩的，如果可以用一些比较激烈的语言、新鲜的意识来搅搅局，他们可能看得比较开心吧。

主持人：嗯，谢谢。

(待续)

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