【大澳门威尼斯人赌场官网9月12日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目报导）主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》热线直播节目。很高兴在周二与您见面了，我是主持人元庆。美国的民主和共和两党分别完成正副总统候选人提名的全国党代表大会。此后，选战正式进入了两党之间紧锣密鼓的阶段。这次党代表大会里面，民主党的奥巴马（另译：欧巴马）选择了参议员拜登作为他的副手；共和党这边，麦凯恩（另译：麦侃、马侃）选择了女州长佩琳（另译：培林）成为他的竞选搭档。
这两党的党代表大会里面，四位候选人的演说各有千秋，非常精彩。这两党在美国的民意上各有何优势？新的白宫主人的对华政策，对于在美国的华人有什么样的影响？美国人关心什么样的问题？谁最有总统相？那在今天一个小时的节目里面，我们就邀请全球华人一起来和我们一起探讨这个话题。
那么首先为各位介绍一下，我们在现场的两位特别来宾，第一位是王军涛博士，王先生是哥伦比亚大学的政治学博士。那么第二位是陈志飞博士，陈博士是亨特大学（Hunter College）的教授。
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首先，我想请问一下，就我们刚刚讲的，在之前的美国大选的阶段，是它两党里面在自己竞争，他们要选谁是总统的候选人。那么现在经过大会以后，两个党的人选都出来了，就是两个党之间开始竞争了。这种选举的方式在对中国大陆的华人，还有对其他地区的华人来讲，可能是满陌生的，我们是不是可以很快的把这种方式很简单的介绍一下。
王军涛：美国总统大选的真正的选举、竞选是在它的初选（就是党内产生候选人的这个过程，产生正式候选人的这个初选是在党内进行的）完了，在各个党的候选人产生之后才开始，这个叫作大选，我们说的大选是这个阶段。
如果它有什么区别，就是在初选的过程中，各党都在试图调整自己党的政策和候选人的形象，他们在做这样的事情。美国的选举实际上是很复杂的过程，主要是美国社会是很复杂的社会，美国的制度也是很复杂的制度。
通过这样一个预选过程、初选过程，他们可以把这个党的政策定位到既符合它一贯的形象、意识型态、和它的价值标准，同时又能够适应最大限度的拉到选民的选票。在正式的候选开始之后，一般来讲它的形象就定位了。那时候我们才可以知道美国下一位总统是谁。
陈志飞：对华人来说，这选举制度是非常的不熟悉，因为中国传统的政治是宫廷政治，是密谋好的，好多是预测好的，十年以前就可以预测下一个中国领导人是谁。现在你可以说团派的人是谁，太子党的人是谁，对吧！可以预测作为它一个所谓的王储来观察对待。
但美国来说，我觉得可以用中国的一句话，“事在人为”。一年前的奥巴马跟今天是截然不同，一年前麦凯恩情况也是完全不同。麦凯恩去年都没有钱了，闹饥荒，根本就做不下去了；奥巴马那时候对希拉里完全是处于下风，谁也没想到他会“咸鱼翻身”到今天这样一个状态。这就给华人提了一个醒，就是在民主国家什么都可以发生，只要你努力，只要你做得到，只要你想得到，没有做不到的。
王军涛：我接陈先生的话说几句，陈先生这个比较非常好。你看美国，它在预选的时候，从媒体到它的智库，一直到它的各个利益团体的政策研究小组，实际上把每个候选人已经翻的……让每个选民，只要你愿意，都能知道他的底。
但中国的这个选举，虽然说八年前、十年前就订了，谁可能是王储，比如说我们都知道习近平、李克强可能是将来我们的国家领导人，但是他们的素质、他们的整个情况是国家机密，谁要是把这些东西透露出来，比如说这个人有点弱智，或这个人品性上有问题，这个人有过男女作风问题什么的，如果党还没有确定要查，那你就是在泄漏国家机密，甚至是诽谤党的国家领导人，再给你定罪就是阴谋颠覆政府。
陈志飞：它的透明度显然不够，一方面在很早就露出端倪，你可以把候选人精简到一个很短的名单，但是对他们的了解大家就很不明白了。美国这边刚好相反，它看起来好像很乱，人很多，但是实际上对每个人的事情都很清楚。好像刚才王先生也是这个意思。
王军涛：对。还有一个就是，我刚才讲到预选过程是什么过程呢？你可以看麦凯恩和奥巴马他们都在预选中，在党内选举中调整自己的政策、调整自己的形象定位，以便让自己和选民的要求谋合起来。它的选举过程是让整个全国民意，给各个利益集团一个充分的表达机会，他们说“OK，你满足我这个要求我就投你的票”，比如工会等等，他们都会提出自己的要求。另一方面，候选人也会不断的调整自己，最大限度去符合多数选民的要求。
但是中国不是，中国就是说它定了，你可以知道他是谁，但是他需不需要调整呢？比如我想李克强先生或习近平先生，他只要调整他和党的关系，这是最重要的；其次才是为了这个党的利益，他去调整党和群众的关系。但是如果党的利益和人民发生冲突时，他一定要先服从党的关系，要不然的话他就会被拿掉，从候选人中被拿掉。
但是美国不是这样的。如果你能拿到人民的支持，像麦凯恩和奥巴马他们实际上都是这样，你能拿到人民的支持，你可以得到民众的支持度高，你可能当选的时候，那么他们的党就会调整，最后它会选择一个最有可能赢得大选，也就是最有可能代表美国人民的这样一个总统。
主持人：我们刚刚提到的，美国的这些总统候选人，他们的一些基本资料都是公开透明的。那我们谈一谈现在这四位，就是双方的正副总统候选人，四位都出炉了，我们先谈一下，因为我们看到他们在这次党代表大会上的演说是非常精彩的。
共和党的麦凯恩出来的时候是由他的夫人介绍他，把这个事情给谈出来。我们是不是可以大概谈一下他们的背景？我们知道麦凯恩是以“铁汉”著称。
陈志飞：这个名字是这样，他叫约翰‧麦凯恩（John McCain），实际上有人叫他John Wayne McCain，John Wayne，不是中文的姜文，那是另外一回事。
主持人：约翰．韦恩。
陈志飞：John Wayne在史瓦辛格之前的片里老是以硬汉形象出现的。而且麦凯恩在越南……中国的太子党真该好好想一想，在美国当太子党很不容易的，冲锋陷阵的驾驶轰炸机去……真的是身临其境，出生入死的。麦凯恩被越军击落以后，他们家是行伍出身（军人出身），他爷爷和他爸爸都是海军司令，上将，他爸爸是太平洋舰的司令，越军发现以后，就想私下跟他达成一个协议，还把他单独关了2年，他拒绝了。所以他真的是一个不折不扣的传奇人物和英雄，这是肯定的。
王军涛：麦凯恩的铁汉性格还有另一面，就是他在美国的共和党里，虽然他的年龄很大，他的资历也很老，但他是特立独行的，就是他在一些重大的议题上，他和党的立场并不一致，在这方面也很强硬，所以在政治上他的性格也是非常“铁”的这么一个人。
就是说这样的人，很多美国人民喜欢他，哪怕比如他可能会有点错误，但是美国人喜欢，因为他相信麦凯恩，觉得这样的人可以托付。就是你的希望，你知道他不会背叛你，他会忠诚他的理念和信念。
陈志飞：所以他竞选的口号是“国家至上”，Country First。
主持人：那么另外一方面来讲，在民主党的奥巴马，他也是一个非常……算是优秀，很杰出，他做事情非常的勤奋，工作非常的勤奋。从一个黑人，贫苦的一个小孩，能够到今天这个地位也是非常不容易的。我们是不是也可以谈一下奥巴马生平的一些事情？
陈志飞：奥巴马是一个典型的民主党喜欢的人物了，上过哥伦比亚学院（Columbia College）但是没读完，哈佛出来的，又是从基层一点点起来的，就是美国这个自由派人士最喜欢的一个偶像，因为他体现了美国精神，也是民主党一直推崇的大政府、高税收，扶持穷人的一个榜样，因为穷人里头也有杰出的人物，奥巴马就是他们的代表。
王军涛：奥巴马其实脱颖而出还有一个特点。毛泽东说过一句话，他喜欢和右派打交道，为什么呢？他说：第一、右派务实；第二、右派非常直率的说出他想什么。民主党有一个特点，民主党一般来讲，像知识分子、自由派人士喜欢民主党，因为民主党说话比较花言巧语。负面说是花言巧语，正面说就是，它说话比较注意方方面面俱到，而且当民意很强的时候，它不去违背民意。
奥巴马在04年之所以能够脱颖而出，就是当时他的一番谈话，非常直率的说出了民主党人应该怎么来看待美国的议题，一下就让他的威望飙升。所以当时奥巴马一出来人家就说：奥巴马将来可能是美国的总统。但是他当时马上就否认，他说我4年内不会去竞选总统；结果到06年，2年后，开始就透露风声，因为他发现美国人喜欢他。
我觉得其实奥巴马的社会基础还不光是民主党。因为这些年我一直在美国大学里待着，我是前年才离开大学，我跟很多美国学生打交道，我的学生很多人都很独立，就是他们不喜欢在两党政治的框架中间来讨论自己对总统或者议员的选择。他们喜欢看议题，奥巴马这样的人就比较容易拿到他们的选票。
但是另一方面就像陈先生说的，其实很多老派的美国人会对他不放心，这就是为什么他要选拜登。不放心有两个原因，第一个原因，担心他是红卫兵的小将，他可能会说很多的理念，有理想，但是他没有实际经验，结果拜登恰恰弥补他这一点。
第二点，奥巴马毕竟在美国社会中是个少数的，特别是一些……其实美国真正投票最勤奋的是上了年纪的人，他们一般对政治比较关心，有责任心；相反的，年轻人比较随意，他可以在口头说支持你，但到时候他不一定去投票。那么这样，像拜登这样的形象就比较能得到一些上了岁数的人支持。
包括在区域的选择上，其实美国在选择副总统的人选上，他比较注意副总统和总统的搭配，在地理位置上、在代表的社会群体上、在主张上，还有在形象的特点上，他们要形成一个互补，以便最大限度带动更多的选票。
但实际上研究美国政治的人都知道，副总统其实不重要。美国有句笑话就是说，副总统每天最想的是什么？就是总统哪天死了他可以继位。因为副总统的作用在美国政府中很有限，比如要参院出现50比50时，副总可以去投一票。但参议院如果有一个所谓的多数党，那一般就不会出现50比50的情况。
还有一个就是如果总统死了，副总统即位，这是它最大的功能。当然有些总统喜欢给副总统一些差使到各国访问，比如像艾森豪，当南美人特别不喜欢美国时尼克森就被派去挨鸡蛋什么的，既维护了美国的权益，又受到了很多的污辱，所以副总统是一个很微妙的位置。
但我有时候观察美国的政治，美国人民实际上是非常天真，非常感性的这么一个国家的人民，他们就是还把副总统看得挺重要，其实副总统在美国政治中不是那么重要。
陈志飞：其实副总统最重要的是大选期间能弥补主要总统候选人的缺点，或者把他的优点发扬光大。但对王先生刚刚说了一些对美国政体选举的问题，我还有其他的看法。
我觉得长期来看，奥巴马在意识形态上会是劣势，因为他不是一个新派人物，他是个传统的自由派，而且是过于自由派的这么一个民主党人。我的结论跟王先生是一样的，但我的论证是不一样的。他过于自由了。因为人家做过调查，他自由的级别是麻萨诸塞的特德．肯尼迪（Ted Kennedy）是一样的。
所以你看肯尼迪这么一个大老，冒着生命危险，当时好像脑子也不太清楚，心脏也出了问题，然后还去助选，很早就去帮奥巴马助选，为什么？他们两人是在参议院齐名的最自由派人士。
但你翻翻历史，自由派人士得不到总统选举，88年好不容易从麻萨诸塞出了一个迈克尔．杜卡基斯（民主党1988年美国总统选举的候选人）惨败而回，后来又出了个约翰‧凯利（民主党2004年美国总统选举的候选人），所以民主党内部就有人说有个不成文的规定，以后再也不从麻萨诸塞选总统候选人，因为一选就完蛋。
相反的，这二、三十年来，都是中间派，从柯林顿开始都是中间派人沾光，柯林顿的火力其实要比奥巴马强，所以也就是麦凯恩为什么后劲就这么足，因为他是非传统的，能够两党都协作、精神合作的这么一个人物。所以他以后的后劲会比奥巴马够，奥巴马的整个纲领其实很简单，他是个传统的自由主义者。
主持人：我们要来谈一谈，刚刚讲副总统他虽然在实际的上任以后，走马上任以后，他没有实际上的工作，没有实际的大权或一些很重要的地位给他。
陈志飞：对不起，我打岔一下，副总统实际上还有一个非常重要的，副总统很可能很容易在4年以后拿到另外的ticket，这其实也是一个非常热切的话题，所以为什么有的人说佩林实际上是过渡性而已，因为4年以后，他们党内不会让她拿ticket的，她就是为奥巴马这回当选服务的。
主持人：我们看到美国选举很有意思，你本来是出来选总统的，像希拉里．柯林顿（Hilary Clinton），她跟奥巴马两个人都在竞选党里的总统提名；她下来以后，她也可能会去当成奥巴马的副手，这也是一种可能的搭配，在其它地方就不可能有这样的方式，比如在台湾。
这次希拉里也是非常强，也有很多的民意。为什么奥巴马不选希拉里？我们是不是可以从这方面来看一下，他是有什么样策略上的运用呢，还是有什么样的…我们是不是可以分析一下？
王军涛：我自己的看法是，除了在选举中间，我觉得实际上双方还是有一些……情结上还是有一些伤害的，这是一个。还一个原因就在于，刚才陈先生也讲了，其实因为奥巴马已经很自由了，希拉里实际上也是一个比较自由派的人士。在权衡利弊的时候，这是一个。还有一个原因，就是美国的政治家还有一个特点，不喜欢自己身边有一个很强的，能够好像给人一个印象，是他在左右自己。还有一个，如果你有一个很大的损害（damage），或有一个很大的什么，他也不希望会影响他。
我跟柯林顿的一些竞选班子里这些人谈过，我来的时候柯林顿已经当了两年了，我94年来的，我当时有机会认识他的班子中的一些人，他们就讲说，他们帮柯林顿当选之后呢，柯林顿就把他们给全扔掉了。为什么呢？因为他们也帮助过卡特，而卡特是个失败的总统，而且在后来没有连任成。所以美国人也是，他不是从吉利、不吉利的角度，他是不希望别人一提到这个事情的时候，就想到一个负面的阴影，他们把所有的这些因素都要给它割掉。
我想如果希拉里当奥巴马的副手的话，会有很多的议题跟这个关系不太容易协调。
陈志飞：我觉得可能是党内有人是非常希望凑合他们，把他们俩放在一个ticket 上，这也就是后来为什么柯林顿的支持者非常不高兴。而且从柯林顿本人来说，我觉得她也不排斥当副总统，因为我刚才说了，接着我刚才的话说，她当了副总统4年以后，她自然能递补，或8年以后，其实拿到ticket党内提名非常容易。
但是为什么拿不到呢？我觉得就是说，一个是刚才王先生说的，他们可能感情上有破裂，而且柯林顿比他强势；另外还有一个非常重要的就是说，有人要求稳。因为这一次大选，奥巴马当候选人已经破了一项历史纪录了，就是黑人走到这个地步；如果再用柯林顿的话，就是女的也走到这个地步。这两个加在一起，太乱了，不太好控制，他们还要稳一点，所以找一个拜登 。
但那个其实也是一样，你看那天我讲嘛，真的总统候选人像副总统候选人，真的副总统候选人像总统候选人，两个都是半斤八两，搭配起来的。所以要从这个组合上看哪个火力更强，我觉得更有意思。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
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