【大澳门威尼斯人赌场官网9月10日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众朋友，今天我们的话题是“如何评价华国锋”。年轻人可能不太清楚华国锋是谁，在1976年到1981年的时候，他是中共集党、政、军最高权力于一身的最高领导人。如果您有什么问题的话，您也可以打我们的热线提问，热线号码是646-519-2879。那我们现在接一位纽约何先生的电话，何先生请讲。
何先生：主持人好，嘉宾好，关于华国锋的评价，我没有资格评价，因为我对他不了解，但是我非常衷心的感谢华国锋，如果没有他就没有我今天，为什么呢？因为我是个文化大革命中的现行反革命。但我是不参加任何党派的，我是个技术人员，解放以后我什么都没有碰到过。可是文化大革命就没有逃过了，因为我是工程师所以要抄家，又因为我喜欢看书，我在15岁之后买的一些电影杂志就抄家抄去了。
他们检查下来这个电影杂志里边有江青的东西，那不得了，那时候要防扩散的，因为江青的臭诗在这里边有，所以就把我抓起来了，要叫我交代、叫我认罪。我说这个东西她写的，怎么叫我认罪呢？所以我坚决不认，说我坚决不认罪，就把我抓起来判我5年徒刑，把我送到安徽劳改农场。
毛泽东是9月9日死的，江青他们是10月份抓起来的，在10月15日上海就派人到安徽来调查我了，问什么问题呢？我说我很简单的，我什么党派都没有，我就两句话，“借用成语一句，戴上帽子一顶”。我说文化大革命是中央出的修正主义，我是“城门失火，殃及池鱼”，是你自己划的反对文化大革命就是反对毛泽东，所以“戴上帽子一顶”，同时查到这本书以后呢，我是“家有藏书一套，判处5年徒刑”。
我什么都没有交代，就写了这个东西。1976年10月15日写的，到1977年的6月份，上海人民法院的中级委员就要现在吴淞区的人民法院派人到安徽来把我接到上海。如果没有华国锋抓了四人帮，我要被他们灭口的，所以我很感谢华国锋，现在它们共产党这样对待他是很不公平的。
如果说“两个凡是”的话，我也不相信，如果说他真有“凡是”的话，为什么把邓小平放出来了？邓小平是毛泽东钦点要降下去的，所以说这“两个凡是”我有点怀疑，我就讲到这里，谢谢。
主持人：谢谢何先生告诉我们您的经历，何先生说的这个我想是很有代表性的，我们知道华国锋一上台之后，马上平反了很多像何先生这样的，他们当时叫冤假错案。那您觉得华国锋他结束文革、平反很多这种冤假错案，对中国当时造成什么样的影响？
陈破空：不，平反冤假错案还是后来一些时候，应该是到胡耀邦这个时候才大规模的开展。华国锋那时候是这样的，首先他结束了文化大革命，在1977年宣布结束文革，这是很了不起的。另外他当时一上台就提出“拨乱反正”、“抓纲治国”，重点在治国，真正是以经济建设为中心。
所以共产党提出以经济建设为中心，并不是邓小平开创的，而是华国锋时代就提出来的。虽然那时候华国锋提“工业学大庆”、“农业学大寨”，听起来很粗糙，但事实上他终于把那个疯狂了10年的党扭转到以经济建设为中心，这是华国锋的功劳。
另外，1978年华国锋去访问南斯拉夫和罗马尼亚，他回来之后有很多感慨，其中的感慨就是说，南斯拉夫和罗马尼亚引进外资、对外合作也没有改变，没有丧失主权，他就觉得看来引进外资、对外借贷似无不可，他就这么说，然后他就提出要借鉴这个经验。
也就是说改革开放这些东西在华国锋那个时候就形成了雏形，只不过是邓小平到后来掌握了实权之后，为了把华国锋赶下台，为了否定华国锋、贬低华国锋，把华国锋的这些都不提了：结束文革、让邓小平复出、以经济建设为中心，甚至改革开放等等。包括刚才说的11届三中全会这么一个重大的文件实际上是华国锋跟邓小平共同拟定的、共同同意的，但是后来都算到了邓小平一个人头上，这是非常不公平的。
刚才程晓农先生讲到一个要点，说汪东兴是粉碎四人帮的要角，但我还有一点不同的看法，因为汪东兴是警卫局长，他行动上是要角，但是汪东兴断不至于单独行动去抓谁，因为名不正则言不顺。如果汪东兴要以他这么一个政治局委员、警卫局局长的身份单独去行动的话，我想警卫局不一定能被他所调动，毕竟那个时候党性还是很强的。
但是华国锋出面就不一样了，华国锋毕竟是党和国家当时的最高领导人，如果华国锋以他的名号出面，再加上汪东兴的行动上配合，那么这个事情容易成功，再加上叶剑英在旁边压阵，显示一个老干部的支持。所以说在粉碎四人帮、抓捕四人帮上，华国锋的作用是决定性的、是主要的、是首要的。
当时邓小平为了贬低华国锋，故意把一些功劳栽到叶剑英头上，说什么“厚重少文”、“除吕安刘”、“当代周勃”都放在叶剑英身上，实际上是错的。“厚重少文”，叶剑英又会写诗、又有文化，谈不上少文，而华国锋才是“厚重少文”；“除吕安刘”主要是华国锋干的，叶剑英只是辅助性的，都是华国锋的功劳；另外又说是“当代周勃”，算起来华国锋才是“当代周勃”，叶剑英还轮不上，叶剑英连汪东兴都比不上。
主持人：那我们看到在很多的评论中，都认为华国锋是一个能力非常有限，很无能的领导人，您不是这么看的吧？您刚刚说到他的胆略，然后又认为他在很多方面都是比较有能力的。
陈破空：对，华国锋在一种相对来说复杂的政治环境当中，他是比较平庸一点，比较中性一点，但是往往有的人就是“初生牛犊不怕虎”，你别看他很平庸很愚钝，但是在某些关键的历史时刻却胆略过人，往往这样的人他能够跨越历史、开启历史新的篇章。
就是因为他傻，因为他愚钝，所以后来对他这个事情，陈云他们都很后怕，陈云说这个军事政变、宫廷政变下不为例，党内斗争下不为例，甚至连胡耀邦、邓小平对这个行动都有微词，认为中共历史上都没这么干过。
事实上军事政变、宫廷政变在民主国家是个大忌，是不合法的，但在专制国家是天经地义的，在极权国家是天经地义的，因为它所有的权力都是不合法的，那又有什么合法不合法可言呢？连一代名主唐太宗李世民都是靠政变上台的嘛，只要他上了台是一代名主就行了，专制国家是无所谓合法不合法的。
所以华国锋这个举动是非常了不起，他开创了一个时代，为一个时代奠定了基础，那我们看后来的江泽民、胡锦涛，他们死守邓小平路线，完全没有开拓能力，跟华国锋相比的话，胡锦涛跟江泽民是死守有余、亲创不如，亲创无力，所以他们的历史地位远远比不上华国锋。
主持人：那唐先生，华国锋在位4年多，您认为他这4年多都做了些什么，您怎么看他所做的一些事情呢？
唐元隽：我跟破空稍微有一点点不同，根据我的印象，我认为华国锋基本上还是一个政治上比较保守的共产党领导人，如果说把邓小平时期的改革开放作为一个分水岭的话，华国锋应该是共产党前面那个阶段的一个末代君王。
他在统治手法方面，在镇压异议人士，在给老干部，给受迫害的人大规模的平反，这方面他是延续毛时代的一些做法。他后来跟邓还有赵紫阳、胡耀邦他们这批人的矛盾、冲突，党内斗争也隐含了这些方面的分歧，我个人是这样看的。
主持人：好，那我们再问一下程晓农先生，华国锋只做了四年半就下台了，很多人认为是邓小平把他赶下台的，您能不能够跟我们介绍一下，他当时是怎么下台的呢？
程晓农：这首先要谈到他怎么对待邓小平。刚才陈破空先生谈到了一些情况，还有一个情节没有提到，那就是华国锋虽然有些个偏离毛泽东既定方针的做法，但刚才提到的“两个凡是”，是华国锋亲自在毛泽东的追悼会上面念出来的，这个话的起草者是当时的中宣部的负责人李鑫，然后“两报一刊”社论把它作为一个重要的说法搬出来，当然这是四人帮操纵的。
但是华国锋确实在他上台主政之后，采取的一切措施试图维护毛泽东的路线，当时虽然他提出来文化革命要结束，但是他同时坚持文化革命不能否定。正是从这个立场出发，他反对邓小平复出，当时江青他们在政治局会议上提出要把邓小平开除党籍，华国锋反对开除他的党籍，说因为保留党籍是毛泽东的说法。但是华国锋同样反对邓小平复出，并且给邓小平复出制造了一系列的障碍。
当然，刚才何先生提到的那个说法，是他个人受到江青的历史的影响，所以他被捕了，然后江青被捕以后呢，他自然也就被放出来了，这是一个案例。
但是我需要说明的是，华国锋主政之后，他同样枪毙了一批有独立见解的知识分子，比方讲华东师范大学的王申酉，在四人帮垮台以后给中央写过一封信，批判文革，结果就在中央的指令下，在华国锋主政之后，四人帮垮台了之后，王申酉被枪毙了。那这笔血债只能算在华国锋领导的中央身上。
事实上不光是他，在江西还有其他的人，湖南也有，全国大概有几十个人是在华国锋主政之后，为了坚持毛泽东的所谓革命路线而被枪毙的。从这个角度来看，我们可以看出华国锋保守的一面也是非常明显的，他并不完全是一个偏离毛泽东路线，有意的要背离毛泽东路线的人，他走的是一条相对来讲折衷一点的路线。
但是在他而言，在毛泽东的政治遗产的大是大非问题上，他是坚持毛泽东立场的。虽然在政变的时候，他不讲“两个凡是”，搞完政变之后，为了巩固统治，他又把“两个凡是”端出来了，这种实用主义的作法，也是共产党高层官员的常见的作法，包括邓小平在内。
邓小平本人在打倒四人帮之后，还专门写信给华国锋，高呼以华国锋为首的党中央万岁万万岁，这都是有文字记载的。但是邓小平这个口是心非，并不表明他真的心中臣服华国锋，实际上他一直在鼓动其他党内老干部为他出台创造条件、制造舆论，后来是在其他老干部的推动下，邓小平逐步的复出。
华国锋一直是对邓小平的复出采取了一种低调的、扼制的姿态，正因为这个原因，也因为在原则的路线上，邓小平的想法和华国锋要维护文化大革命成果的想法，是有根本的冲突的。如果华国锋的主张继续实行下去，邓小平就没有理由在政坛上混下去，所以邓小平是早晚要把华国锋赶下台的。
最后他是利用了自由派的知识分子和党内一批民主派的人士，对文革、对毛泽东的路线提出了种种批评，造成了一种党内的形势，让汪东兴和华国锋处于政治上相当被动的状态，在这种情况下，逐渐逐渐的把华国锋挤到了权力的边缘，然后逼着他辞去职务。
主持人：好，谢谢程先生，刚刚程先生谈到，华国锋是让一些老干部慢慢的一点一点把他推到了前面，然后把华国锋挤下来。我们知道，当时邓小平只是一个副总理，一个副主席，他怎么会有这么大的权力呢？
陈破空：邓小平的一生中有很多双重标准。在批评毛泽东时代，他就说党内政治生活不正常，但是邓小平成为实权人物之后，他也制造了党内政治生活不正常。比如就像你说的，他是个副主席、副总理，他就能把一个中央主席、军委主席、国务院总理挤下台，这是一个不正常。
而且他后来还不正常，他后来只当了军委主席，也没有兼党指挥枪也不是党主席也不是总理，他就能把后面的最高领导人也赶下台，比如胡耀邦、赵紫阳。所以邓小平说毛泽东党内政治生活不正常，他是五十步笑一百步。
从这一个侧面我们可以看出，为什么邓小平不能彻底否定毛泽东？实际上，他表面上用反对毛泽东来压倒华国锋，但是邓小平对毛泽东又有最大程度的保护，所以说邓小平对毛泽东的遗产是有一个继承，这是一个双重标准。
还有一个双重标准就是所谓“实事求是”，他“实事求是”又是什么真理是实践、实践是检验真理的唯一标准，用这么一个理论讨论把华国锋赶下台，而他自己本身却不实事求是。比如说对待华国锋的问题上，否定华国锋逮捕四人帮的功劳；否定华国锋提出“经济建设为中心”这些口号的功劳，甚至于改革开放路线上的奠基功劳。也就是他相当于梁山泊里面宋江把曹盖排出108人之外一样，把功劳都揽在自己头上，这是一个。
另外他还有一个双重标准，他自己提出“干部要四化”，其中有一个叫“年轻化”，但他把华国锋赶下台，实际上是用老人政治取代了华国锋。华国锋上台的时候是55岁，下台之后也就是60岁，非常年轻，邓小平那个时候77岁，比华国锋大17岁。
结果接过人家的军委主席职务，同时又找一大批老人在共产党高层形成政治局常委，就算是年轻一点的胡耀邦取代华国锋中央主席的位置，也是有66岁，赵紫阳取代了总理位置，赵紫阳也比华国锋大两岁。所以后来从1979年到1989年，再到1997年，应该说漫长的将近20年的老人政治，对中国形成了极大的危害。而他所谓的年轻化就是对下层而不是对上层，所以邓小平的双重标准在这中间是起了很大的误会。
但提到华国锋，我们今天提的是党内的比较，如果提到党外，当然他们都是一体的，都是共产党的机器，共产党的代言人。所以说毛泽东时代的迫害在华国锋时代仍在继续，而华国锋时代甚至在邓小平时代也有他的政治迫害。像刚才提到的，的确，张志新死在华国锋时代，张志新是75年陈锡联下令杀死的，但是也有人把这个帐算在华国锋头上。
还有江西的李九莲和钟海源反对华国锋，后来被枪杀了，甚至器官都被移殖，都被摘除了；还有就是刚才提到的王申酉，据说是苏振华下令枪杀的，这个帐当然也在华国锋主政时代。我们看到那个时候确实还有这种零星、残酷的政治迫害，但是共产党就是一个残酷的专政机器，这是毫不奇怪的，在那个时代不可能把它扭转回来。
但是到后来，以开明著称的邓小平，以开明著称的所谓江泽民，胡锦涛，号称与时俱进，号称21世纪，仍然在大量的迫害中国人，甚至这个迫害超过了华国锋时代十倍、百倍、千倍。比如说邓小平所制造的“六四”大屠杀，这种惨绝人寰的大屠杀，他是远远的超过了华国锋时代；还有江泽民时代所制造的对法轮功的群体灭绝，光惨死在狱中的法轮功学员就至少有几千人，这些都远远的超过了华国锋时代。
也就是我们看到历史过去了20年、30年，他们跟华国锋时代比，不是前进了，而是倒退了；不是更光明了，而是更黑暗了；不是更进步了，而是更落后了。
所以这个时候跟党内来比，华国锋那个时代好像比他们还好一点。但是我们从整个国际社会，整个人类的历史来看，他们都是一丘之貉，都是党机器的一部分，不管是毛泽东还是华国锋还是邓小平还是江泽民，他们都是一丘之貉。
(待续)
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
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