【大澳门威尼斯人赌场官网6月13日讯】（大澳门威尼斯人赌场官网记者肖悯伦敦报导）2008年6月5日，大赦国际英国分部邀请魏京生先生来到其伦敦人权中心，与历史学家及著名记者梅兆赞博士（Dr Jonathan Mirsky）进行了一场题为“孤独的勇气—与魏京生对话（Courage to Stand Alone: Wei Jingsheng in conversation） ”的对谈。许多关注中国人权和民主进程的中西方人士参加了这场对谈会，魏梅二人对谈后，现场听众积极踊跃的与魏京生先生对话。以下内容是记者根据魏京生先生与听众之间的对话录音整理而成。

听众A: “中国政府曾经表示过中国也需要民主，那么问题是中国的民主如何实现，民主进程会么样发动，会不会伴随很多的动荡与社会损害？中国民主制度的建立会是被迫发动，还是和平的?去年‘十七大’上中共第一次表示关注人民福利，考虑人民和社会需求。而现在中国社会特别复杂，很多人有不满情绪，共产党的控制力量显得比较弱，所以问题是如何使这样一个复杂的社会能够和平的实现民主？”

魏京生: “其实共产党从马克思那里就在谈民主，但是共产党所说的民主和我们说的民主不是一回事儿，是同一个词但不是同一个意思。很多西方人到现在还认为马克思是一个很聪明的人,马克思的确很聪明，因为他设计的民主是你听我的话我就给你民主，你不听我的话你就是阶级敌人。但是现在中国共产党日益感到中国的老百姓对这种假的民主愈来愈不耐烦，那么这已经威胁到中国共产党的生存了，所以共产党现在想做出一些姿态，或者采取一些措施，让老百姓的愤怒平息一些，或者愤怒的不那么严重，这就是胡锦涛的‘和谐社会’的本来的涵义， 也就是说胡锦涛他们所谓和谐的目的就是让老百姓闭嘴。所以目前在中国出来一个新的词儿，如果你遇到倒楣的事情，那人们就会说:呦，你又被共产党给‘和谐’了。”

“由于共产党它现在已经很难改变它的一党专政，所以他们做为一个利益集团来把持政权，那么社会也就愈来愈愤怒，那么中国将来是什么可能性呢?不管什么可能性，有一个前提，如果共产党不倒台的话，如果共产党不被推翻的话，那么在中国是不可能建立起一个民主制度的。”

“十年以来，很多人跟我讨论中国前途的问题，总认为中国是不是也能走台湾那样的道路？可实际上是不太可能的，因为共产党不会像国民党那样主动的交出权力，所以不可能有一个和平改变成民主的过程。不但是建立民主的问题，如果共产党不倒台的话， 中国其它的所有问题都不能得到根本的解决，有些问题甚至会变得愈来愈严重。当然有些朋友就问，那中国能不能像苏联那样，戈尔巴乔夫产生‘新思维’，于是大家变成民主了?那样也不太可能，因为中国人太聪明了。所以人太聪明有时不见得是好事。”

听众A: “一些学者认为在前苏联民主取代共产党独裁政权这件事情的发生与国家经济发展状况有关，是经济上的失败导致国家的变化，那中国会不会也会因为经济的失败而使中共倒台? ”

魏京生: “实际上你的估计很有道理，很多人都在这方面思考一个问题：中国要发生经济上的问题呢，可能要比苏联严重的多，也就是苏联因为不进行经济改革，大家不耐烦了，最后让共产主义倒台。而中国呢，是因为中共的经济改革不完整，是一个错误的经济制度，那这个经济制度本身制造出很多予盾，中国可能因此引起更多的问题。”

听众B:“我的中国留学生朋友们有两类非常不同的观念，有一部分海外学生非常拥护中共政府，他们最近有一些以爱国的名义上街表示支持中共政府、就一些事情要求BBC和CNN等西方媒体向中国道歉，他们认为自己这样为国家承担了责任、尽了义务，他们也很高兴去做这样的事情。另外还有一部分学生支持中国民主化，而对中国的现状不满。这两种观念是比较对立的，你对这种现象有什么看法? ”

魏京生: “我想就是一些摇小红旗支持中国政府那些人啊，其实他们中大多数从本心上也是希望有更多的自由、更多的民主，否则他们也没有必要要别人给他们道歉。但那些学生呢，他们忘记了一点，就是你们自己要求民主、要求自由，要求别人尊重你，但你首先要学会尊重别人，就是你有权力去游行示威，人家那个西藏人当然也有权力提出他们的要求，你没必要去对别人提出的要求感到愤怒。”

“而且呢，很重要一点，就是说，你爱中国当然不错，每个人都爱自己的祖国，那么你爱中国，你是希望中国更好呢，还是希望中国更坏呢?实际上中国共产党给中国带来那么多的灾难，这些年轻人完全不知道，所以这也不能怪他们，但他们一旦知道了以后就应该思考一个问题：怎么样才能让中国更好，是继续让共产党执政中国会更好呢?还是让中国变成像西方国家这样的民主国家中国会更好呢?我想他们应该思考这个问题。我相信对大部分这些摇小红旗的留学生啊，人们把他们叫作‘愤青’的，对大部分这些年轻人来说， 如果他们认真去思考这些问题的话，那么他们可以做出正确的结论。”

“当然对于很小的一部分人，即使他们明白，也会做出不正确的结论。这极小的一部分人呢，他们出生于中国的那个官僚资产阶级或者更大一点的既得利益集团，那么他们本身的利益和共产党的这种专制政治和垄断经济的存在是有关系的，他们当然会坚决的维护这个政权的存在。所以这些人可能不会明白这个道理，他们才不管中国人过得好不好，只要他们自己过得好就行。”

“我也注意到，事实上，虽然大使馆做了长时间的动员，有给免费的车票、免费的食宿，但是留学生中绝大部分人并没有参加这个小红旗运动，绝大部分留学生还是跟他们有所区别。最近，好像经过那件事情受到大家批评以后，我觉得很多被叫作‘愤青’的这些摇小红旗的学生们慢慢也开始自己思考问题了，所以最近大使馆再组织这种暴力活动的时候， 好像他们出动打人的都是黑社会，已经不是留学生了。”

“我刚刚到英国的那天，我办公室打来电话说：有一车所谓的‘愤青’跑到我们办公室门口去闹事，那些人看上去基本上就是一群黑社会，根本不是学生。所以我觉得大多数的中国留学生一但他们开始思考一些问题的时候，他们会搞清楚情况和分清是非的。当然争论永远会有，不同的意见永远会有，这都不重要，重要的是我们要正视现实、要思考问题。”

听众C: “魏先生，我们都知道中国需要民主、需要更多自由、需要更多言论，那么你刚才说中国不可能走台湾的道路，也不可能像前苏联戈尔巴乔夫那样，那么中国会是什么样呢?共产党不会自动放弃权力，人民也不满意共产党的统治，因为这个政权不是民选的，那么会发生什么样的情况呢?你说可能是暴力的冲突，但是中国这么大，问题这么多，人口又这么多，那么如果是暴力冲突的话，难道是下一次革命吗? 现在有很多民间的民主运动组织，民间的也好，海外的也好，大家都在探索一个如何避免灾难性大规模冲突的这种革命方式，避免中国陷入灾难。那么你认为，可能有什么样的方式方法能够使中国更平和的、更和平的、避免大规模冲突的进入民主进程呢？”

魏京生：“首先第一个问题就是说，共产党是必须被推翻的，这个被推翻的呢，不一定非得是大规模的流血冲突，被推翻有各种各样的方式，包括被政变推翻，等等。你也可以说一场政变是暴力的，但是呢，这个暴力并不一定是大规模的，它也不一定对社会造成毁灭性的灾难。而且在那个大规模的暴力冲突和这个台湾的那种和平的自然的转变之间呢，有很多种类型、很多种可能性，并不是说非得一定要有大规模的暴力冲突。”

“实际上最近这些年有很多学者在推广一种理论，理论假设是你要革命，你说要推翻共产党，那么你就会给中国带来不同的灾难、巨大的破坏。这样起到一种吓唬的作用， 吓唬老百姓， 吓唬西方人， 吓唬西方的企业：你们不要再支持中国的革命了，还是让共产党继续统治，慢慢的渐渐的改革。这是一种比较流行的理论。”

“对于中国人来说，人们其实一直在希望着不改变共产党的基本结构而通过进行改革来改变中国社会状况，这种努力中国人已经进行了六十年了，为此牺牲了很多生命，很多人反过来被共产党枪杀了，所以事实上这种和平演变的道路不存在。毛泽东从一开始执政时就在提醒大家警愓西方敌对势力的和平演变，所以中国共产党它自己从来就把和平演变的道路给堵死了，那么剩下的只有革命的道路。如果说现在还有选择和平道路的可能性，那么，只有共产党还有做这种选择的权力，对于我们来说，我们没有选择的权力，我们任何时候都同意、都愿意去进行这种不流血的革命，但是问题是选择权不在我们手里，而在共产党手里，是共产党自己不愿意选择。”

“但是很有意思的是，持这种渐进式温和观点的这些所谓理论家，不管是国内的还是西方的，他们劝说的对象是民主派、是老百姓，说你们不要闹，你们要等着共产党渐渐改革。而事实上选择权却在共产党手里，所以你应该去劝共产党，你不应该劝老百姓不要做选择。”

“当然对于我们这些吃的饱、穿的暖的人来说，渐进改革是没有问题的，我们可以等，但是国内有很多现在吃不饱饭、没法生活下去的，包括受到冤屈的这些老百姓、也包括这次四川地震后生活没有希望了的老百姓，他们是不是愿意等，这才是真正的问题。所以选择权根本不在老百姓手里，选择权还是在共产党手里。”

“所以我们中国的民主运动、海外的民主运动的基本路线就是说，我们仍然不放弃任何一点机会进行和平演变的努力，但是我们绝不反对老百姓起来用任何方式维护他们自己的权力。”

听众D: “我想说的是，中国实现民主和自由的权利还是在中国人、中国老百姓自己手里。如您所说，中国实现民主自由的最大障碍是独裁专制的中共的存在本身。我们中国人有权利要求退党，现在‘三退’人数已接近四千万。如果中国人民都退党，那共产党不存在了，对于中国民主自由的根本障碍也就不存在了。所以说追求自由民主的选择权还是在我们中国人自己手上。请问您对这种观点和认识是否同意? ”

魏京生: “我完全同意这种观点，因为我们中国人自己想民主，你不能等着外国人来给你一个民主，你也不能等着共产党给你一个民主，共产党人家当官当的好好的，他干么要给你民主呢?那得咱们自己努力，这是肯定的。”

“号召大家退党，包括从良心上退党，这是提升中国人良心的一个很重要的一个活动。但是前几天我在纽约法拉盛对退党服务中心的人说：你们不能对自己的工作成绩感到自满，你看还有这么多混蛋愿意跑出来帮助共产党做事，说明这个退党还是退得太少了，路还很遥远，要继续努力。”(//www.dajiyuan.com)