【大澳门威尼斯人赌场官网6月10日讯】（新唐人电视台报导）主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看《新唐人电视台》《热点互动》栏目，我是主持人安娜。1989年的“六四”是中国人永远无法忘怀的日子，19年后的今天，在四川大地震之后，有人说中共变了，至少这一次媒体开放了，政府也尽力了，而且救援也非常及时。
但是民间却传出越来越不同的看法，认为政府隐瞒震情不报，而且豆腐渣工程使数万的孩子死于非命，还有很多其他各方面传出的真相，那么从“六四”到这次大地震中共是不是变了？
今天欢迎各位打我们的热线号码，发出您的意见和您的问题，我们的热线号码是646-519-2879，中国大陆的免费号码是4007128899再拨8996008663，您如果有skype您也可以到skype上以语音或者文字给我们留言或者互动，skype的地址是RDHD2008。
首先向各位介绍一下今天现场的来宾，这一位是美国的律师叶宁先生，叶律师您好！
叶宁：主持人好，观众好！
主持人：这一位是资深的时事评论家，陈破空先生，陈先生您好！
陈破空：主持人你好！
主持人：首先和大家来回忆一下，6月3日晚上到6月4日凌晨在北京发生了什么。
（影片播放）
1989.6.4天安门大屠杀纪实
静坐学生：
(歌声)：迎着北风吹过，漫漫的黄沙掠过……
不达目的，誓不罢休！
不达目的，誓不罢休！
89年6月3号晚一场惊心动魄的大屠杀开始了
戒严部队指挥部紧急通告：
戒严部队、公安干警和武警部队有权采取一切手段强行处置，一切后果由组织者、肇事者负责。
民众：
打倒法西斯！
土匪！刽子手！
还“解放军为人民”呢！
缺德吧！你开枪打人民！
他们打天安门去了
今天晚上天安门广场绝不会少死人的！
(枪声大作)
畜生！畜生！畜生！
刽子手！刽子手！刽子手！
冲啊！
子弟兵的枪口在中共政权的指挥下将子弹射向了人民
(枪林弹雨中)
快！救护车！救护–车！
快…救-护-车！
走走走……这边！这…来啦………
这就是震惊世界的“六四”天安门大屠杀
学生：
这是同学的血，我没有受伤，我抬起同学的时候，那同学脖子后面有汩汩的热血，我堵也堵不住，我用两块毛巾都没有堵住，他嘴里都是血，满脸都是血。
这是中国人民的伤口！
这是世界人民的伤痛！
中国人民永远都不会忘记这个日子！
(播放完毕)
主持人：对很多中国人来说，也许您是第一次看到这样的画面。那么当时有很多人都在现场，都有这样的经历，现在让我们大家来看一下，当时作为一名记者的任雪冰他的回忆。
(专访任雪冰)
任雪冰：我拍完了照片后，街上还响着枪声，这时军队已经开进天安门，大批的人纷纷躲到楼旁和树丛底下，这时我想，我拍的照片，我必须在这个时间，在共产党还没有搜查之前洗出来。当时街道上有许多没有人用的自行车，我随便就推了一辆蹬上。
大街上有家照相馆我不说名字，当时我就敲照相馆的门，敲了半天有一个老板就出来，说：你有什么事？我进去之后，我递了黑烟，我说：我是记者，我这儿有几卷在天安门照的照片，您能不能帮我洗？
当时我非常感动，这位老板说一句话，他说：我也是有良心的中国人。他说：你进来吧！我给你洗，你不要出去，你不出去就证明我是有良心的人，我洗完照片给你，我没有叫特务，没有叫公安把你抓走。
我跟他聊着天就一边洗照片，我很感动，他甚至没有找我要钱，他说：兄弟你看，我把照片全给你了，我一张照片都没留下，你放心的走。我非常感谢，我说：我以后一定会好好报答你。他说：你记住了，咱们都是中国人。
我出大街以后就把自行车给扔了，正好有一个拉板车、蹬三轮车的师傅，我说，请你带我到海军大院，当时我住在海军大院，他说：兄弟上车吧，严格说我今天不拉人，我只拉死伤者。他说：我拉你，因为你是记者，上车吧！
上车以后他就跟我边蹬边说，他说：我下岗了，你看我是中年人，我的爱人没有工作，还有孩子，我上有老下有小，没有办法。他说：人家的车烧的是汽油，我的车烧的是骨油，我只有自己蹬三轮儿挣点儿血汗钱。他说：这两天很危险，我说：你就别出来，他说：不行，我一是要拉死伤者，二是要养家糊口，我知道这两天很危险，北京不太平，但是没有办法。
他说的最后一句话让我非常感动的流了眼泪。他说：我只有迎着敌人的枪林弹雨，冒着敌人的炮火前进。我当时眼泪一下就下来了，我就想什么是民族的凝聚力，什么叫“万众一心”，通过普通老百姓我看出了真正老百姓心里想什么。
(播放完毕)
主持人：也许刚才任雪冰先生的回忆，也引起了您的一些回忆，尤其他说到：“我们也是有良心的中国人！”今天我们也看到网路上流传的一段话，说1989年的那一次和这次的大地震，是中国人“万众一心”的唯一的两次。
现在回到我们直播现场，首先我想问一下陈破空先生，当时您是在国内，也是一个学生领袖，而且因为“六四”坐了好几年的牢。您能不能跟我们说一下，您刚才看到这两个片段的感受？
陈破空：“六四”是一个“国殇日”，是中国历史的伤口，我们每一年这个时候都面对历史的伤口。我们可以看到历史的伤口并没有愈合，而悲剧还在重演。那就是“六四”之后无数次的血案，像汕尾血案或征地的血案，或者是大地震中死于豆腐渣工程的这些孩子和他们父母的眼泪。
当初，在89年的时候，可以说中国除了北京…不仅是北京，全国各大城市甚至中小城市，动辄几万，多则数十万，甚至上百万的民众都上街呼吁民主，那真的是万众一心！
在那种情况下，没有任何人想得到这个一意孤行的政府仍然可以与人民作对，拿机关枪和坦克对付人民。我当时在广州作为一个民主运动的领导者，也万万没有想到最后政府会动用坦克和机关枪。
我们的一切诉求都是和平、理性、非暴力的，都是对政府讲理的，不管是去政府门口还是去街上，都是非常的缓和。既没有冲击政府的行为，也没有其他暴动行为，但是政府是如此的对待民众。
所以当北京响起枪声的时候，当时可以说我的感受、我觉得生活失去了全部的意义，我当时觉得人生都没有意义了。中国怎么会这样呢？这么一个大国，如何在世界上立足呢？
而在那个时候，我们不仅不能去哀悼那些死难者，不仅自己不能悲痛，还要受到通缉、追究，还要入狱！所以在那时中国人连哀痛的机会都没有。
像美国911发生的时候，还有哀痛的机会；中国人不仅没有哀痛的机会，那时是全国的大搜捕、大通缉令，人人自危、白色恐怖。所以那样一个年代对中国人来说，可以说是“黑云压城城欲摧”，19年来这个事情历历在目，就像昨天一样。
主持人：很多人把当时的“六四”和今天的大地震相比，他还是觉得不管怎么说，现在政府还是有进步了。那您看“六四”和这次大地震，它同样都是灾难，您觉得它们有什么相同和不同之处呢？
叶宁：这两次都是地震，1989年的地震是“政治地震”，这次是天灾人祸加在一起，既有自然灾害的地震，也有政治地震。现在正在进行全民思考，对于这次地震当中的问责问题，是不是还会引发另外一次地震，我们还在拭目以待。
实际上，中国人民在共产党统治下确实很苦，我们看从1989年这一场“政治地震”到这次的汶川地震当中，可以用一句话来说：“天下苦秦久矣”！
中国共产党领导集团可以说是这次四川大地震当中的既得利益者，它通过抗震救灾、通过调配救灾的资源，确实再一次强调了它统治的合法性。
问题是这次地震之前，有很多非常准确的科学预测，而且有些单位也有选择性的进行转移。在这种情况下，有越来越多的证据证明，这次地震是可以预见的。
辽宁省的海城地震规模和烈度接近这次的汶川地震，由于进行了非常有力的预报和预测，当时大概只死了1千多人。那么这次的预测实际上也是有的，可是没有预报，再加上草菅人命的豆腐渣工程，造成了大量儿童的死亡。
如果说共产党有变化，那变化确实很大。首先是共产党变得比以前更加聪明、更加老练。但是有一点没变，中国共产党写在宪法第一条的、具有中国特色的流氓无产阶级专政，这个从89年到今天一直没变，所以才有99年开始对法轮大法第二次大规模的文革式血腥镇压。
到现在为止，遭到镇压惨死的大法修炼弟子，根据(美国)国务院的人权报告，我们知道那是最权威的报告，已经超过了3千多人，死亡总数已经超过了1989年“六四”大屠杀，那么“六四”大屠杀，根据杨尚昆生前的说法，大概死亡人数大概在600人左右。
主持人：各位观众，今天我们在线上还有一位特殊的嘉宾，他叫陈凯，他是原中国国家篮球队的队员，陈凯先生，您在线吗？
陈凯：是，我在线。
主持人：陈凯先生，我的问题是，我记得在1989年“六四”前后，当时人们的诉求是：“反官倒、反贪污、要民主、要自由”。现在19年过去了，您觉得在“官倒”和“贪污”是不是反掉了，“民主”和“自由”是不是有进步了呢？
陈凯：关于这个事情，其实我当时在天安门广场的时候，我已经有很多的看法，因为我在天安门广场，我所经历的事情让我看到这么多人出于一种良知的发现，出来抗拒共产党这种暴政。
但是同时他们在道德上也很混乱，包括当时大部分人唱的歌曲都是中国的国歌和国际歌，这些东西都是专制暴政所赋予人的一种毒素。包括你国歌本身，你国歌本身强调的是敌我，里面并没有价值概念，只说要消灭敌人，同时在国歌里面把人做成血肉之人，这些人没有灵魂。
所以在中国，你可以发现大部分的人们不受道德鉴别，很多人生活在一种道德虚无状态之中，让政府或让群体来决定自己究竟有什么价值，我觉得在这个基点上，在中国一直是没有变的。
今天我们回顾“六四”的时候，要反省整个中国政治文化中所存在的这些毒素，这些毒素包括国旗、国歌，包括中国所有的雕像、符号，天安门广场上毛泽东像、毛泽东的僵尸，包括天安门广场上的这些标语，所谓什么：“世界人民大团结万岁、中华人民共和国万岁”。
这个“人民”两字本身是专制所造出来的一种带有专制色彩的毒素，但是我们一直到今天仍旧在用，包括世界所有的专制国家，尤其是共产党的专制国家都把人民和民主放在国号里。
可你看世界所有民主国家里面，绝对不会把民主或者人民这种东西放在他的国号里，所以你就可以看出今天的中国根本就没有产生任何实质的变化，因为它在政治文化中没有产生变化。
我曾经做过比喻，以前你这个笼子是用竹子编的，因为你那个时候穷；你现在这个笼子是用钢丝编的，将来可能用不銹钢去编，这都有可能，但是你仍旧生活在笼子里面，你仍旧是个囚徒，这个性质没有变，只不过你的笼子的质量变了。
同时你作为一个土匪来说，你这个土匪以前手里拿着刀、拿着棍棒，在1976年的时候4月5号，我亲自在场，第一次天安门事件，那个时候它们是拿着棍棒去打示威者，打死了很多、打伤了很多，这个从来就没有人提过。现在这些人是拿着坦克进入天安门广场杀人，从硬件来说是变化了，从棍棒到坦克，将来到原子弹，但是实际上没有任何变化。
因为土匪毕竟是土匪，中国人和中国政府的关系，仍旧是一个主子来么喝仆人的关系，但这个仆人是人，而不是政府，政府成为人民的主宰。
同时从人这个角度来说的话，我也有个比喻，现在中国很多人都说：中国现在变化啦，生活好啦，怎么怎么样…但他没有看到，你以前在猪圈里面，你是个瘦猪，这瘦猪虽然瘦得皮包骨，也是任人宰割的。今天你这猪养胖了，有东西吃了，有水喝，但是你任人宰割的命运没有任何变化。
主持人：好的，谢谢陈凯先生。
(待续)
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）(//www.dajiyuan.com)
