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朱丹：观众朋友们大家好，欢迎您收看“时事论坛”节目。一月十三号是蒋经国先生逝世二十周年的纪念，作为蒋氏家族的第二代，也是两岸政治的重要人物，在他七十八年的人生中充满传奇、也充满了争议。那么我们今天又请来了台湾问题专家-加拿大约克大学亚洲问题研究所的研究员Michael Stanton先生为我们谈谈这位传奇人物。Michael, 你好。
Michael：你好。
朱丹：Michael您认为在蒋先生这七十八年的人生当中怎样划分他的人生阶段呢？
Michael：当然应该从他少年去苏联、十五岁就开始留学苏联、留学十二年，这是第一个阶段。他人生中很多理念和做法其实都是那时候得到的。
第二个阶段他回到中国、一九三七年他回到中国、从三七年到一九四九年，他也是要把他爸爸的国民党改成原来那个孙中山那个廖仲恺建立的有组织有纪律的有干过革命的、往这个方?要重新建立一个国民党。那他最大的表现可能是在五年中他在江西南部那个赣南，他做了很多让人刮目相看的事情。更重要是他在那边做的事情他爸爸以后他也是在台湾作的。
所以第三个阶段应该是从“二八”事件之后，他爸爸又送他去台湾收拾这个乱摊子，他做中国国民党在台湾分部的主任。然后国民党退居台湾，蒋经国也是为国民党开了一条新路，重新整顿国民党，也重新培养了一批干部，让国民党最后变成台湾的国民党。他一直在他爸爸之下做的事情、阴影之下做事情的。这是第三阶段。
第四阶段说从他做总理，那时老蒋已经很老的时候、有人说老不占事、老年人糊涂啊。这就是一九七五年他爸爸死掉后，蒋经国虽然没有马上坐总统的位，但其实蒋经国是主导台湾一切的，从一九七五年后。那时候他碰到台湾人要求民主要求开放，很强烈的运动。他就看是开始镇压还是… …后来他发现镇压不了外国的压力，最后他还是悔改，他说我们正是要走?民主开放，那他决心就开始走这条路。幸亏他先做开放民主的一些准备，包括允许政党、开放边境、解除戒严以后他才死掉。如果这些事情以前他死掉，这可能是台湾的政治就完全不一样了。
朱丹：评价也不一样。也就是说他在台湾政治这么多年当中、就包括他在大陆的那段时间，他对台湾的整个发展是有很大影响，包括在中国大陆期间也有很大影响。那您觉得他这一生的功过是非怎么样？就是说他的影响到现在还存在，而且有很大争议的。
Michael：现在蒋经国历史的定位在台湾是正在辩论，而且这个辩论相当的激烈。这个辩论现在在台湾也是蓝绿之分。一般绿营的政治学者对他的评价是相当否定的，说他是一个恐怖主义、一个特务头子、一个短暂的独裁、并没有什么人情啊等等。他的好的都是假的、假面的。台湾的经济成就、台湾的对外开放并不是他做的。站在蓝营来说将经国真是他们的师父，他做了很多事情，他给台湾带来稳定、清廉的政府、台湾的经济发展、台湾的社会安定都是蒋经国的贡献，最后他也开始让台湾走民主政治。
朱丹：包括国民党的成形也在他的努力之下。
Michael：今天台湾的国民党其实不是蒋介石的国民党，是蒋经国的。所以他塑造了国民党。
朱丹：为什么这样讲啊？
Michael：我们也了解了一下中国历史，国民党本来也是个革命党啊，孙中山也是跟苏联建立外交关系，请共产党派很多顾问来。蒋经国小时候也受到这个影响。他小时候在上海国中参加过左派游行被捕，因为他是蒋介石的孩子所以没事。但是他爸爸是很担心，所以他爸爸要他去五聚会，这个最反共、最拥护国民党的学校。最后他不要、他要到苏联去学习。苏联它作为共产党的一个组织者、一个共产党的中央集权制，要有一个非常能干的干部，这个干部也要有理想、清廉、党必须要组织。他一上来就把国民党变成这么理想的党。但是他在苏联也受到共产党内斗的后果，被流放到西伯利亚一段时间。大概的因为他的身份他们还可以拿来做筹码，不要把他杀掉。但是他经历了所有的清洗、杀了不少人，所以他很了解共产党的邪恶。当时他一直想用共产党的办法建立一个跟共产党抗拒的这么一个国民党。但是他的国民党并不像蒋介石的国民党有好几个山头、军阀的、当前要享受各种特权的。他真的是要这个党在社会里做一个明灯，要关心老百姓，建立一个民主的社会。但是因此他并不认同西方式的民主，所以国民党退到台湾以后，一九四九年他爸爸就派他参加国民党的改组的小组。如果我们今天看到台湾的选举，你会看到国民党方面从来就 … …还有做国民党主席的那个吴国雄，都是当时蒋经国培养出来的国民党的社会精英。相反，民进党现在的陈水扁还有中统候选人谢长廷他们的政府刚好是在反对将经国，要一网打尽反对党的那个所谓高层徐剑，他们在高层做那个辩护律师，后来就开始参加选举。所以他们的政治生涯一开始就是要反对蒋经国，所以蒋经国对台湾的政局还是很有影响的。
朱丹：非常有意思，他当年的政治努力是想消灭这些力量。可是正式他的努力使得那些力量真正的参与了这种民众的诉求当中，让他们成熟起来了。
Michael: 没有错。他们的理想是在台湾建立他那种理想的一个民主社会，但是并不是完全开放的美式民主社会。他回到中国的时候，当然是爸爸把他派到赣南做事情，先看他怎么做。那么，你要了解江西南部，这是靠近原来共产党日战的那个根据地，所以那边都是受到共产革命的影响
第二点我们要回到在五十年代国民党来到台湾,那个国民党来到台湾除了枪杆子以外没有任何的力量,台湾当时并不是没有他的政治成果.台湾早就在日本时代已经开始有一些有限度的政治生活.农村和还是社会的精英每一个都有他的政治派系.将经国他就是想出这个办法把国民党跟台湾的已经存在的地方派系作为一个结盟那等于互相利益.一方面国民党通过这些地方派系去统治跟安定这个台湾社会.而办选举的时候,这些地方派系都会听国民党的,等于是他的计划是国民党去控制去利用这些地方派系到他自己培养出来这些精英啊卓壮他们的力量时他们可以代替这些地方派系,而这些地方派系感叹那个时候在甘南的那些土霸可以作扫除.但是并不是这样台湾开始的时候而这个选举可能因为这个反对的力量比他想像的力量庞大变成国民党不得不继续倚靠这些地方派系那么将经国还在的时候还是以国民党控制地方派系,但是李登辉一上任的时候为了选举还是为了李登辉一直很重视民意为了顺这个民意为了选举的话不得不让这些地方派系来出头天哪,跟民进党作对抗啊结果哪变成地方派系去阻挡国民党所以变成什么所谓金牛金钱政治这个非常腐败的.所以国民党一但没有办法控制地方派系的话台湾政治变成今天局面有一点混乱的局面.民进党到最后也必须靠地方派系来当选.那大家虽然说反对贿选反对贪污反对买票但是这些情景根本没有办法.这个是将经国留给台湾的最大的后遗?.将经国做总统一九七八年,没有几个月做来哪美国跟中国建交那个台湾碰到了它的历史上最大的冲击被开除出联合国以后最大的危急呀,那么那时候当然台湾本土的政治力量已经有起步早,就从六十年代比如说从彭明敏那时候就开始去台湾那个就个．学年开始他一直有镇压用镇压的办法但是现在他不能一直有镇压为什么美国的压力很大他说我们要支持你的话你一定要走?民主那时候谁是总统卡特,当时卡特一直重视民主,民主民权所以他不得不回改,说,一定要走?开放民主?仲续将经国都说奇怪一坐起总统他就变了从这个独裁他开始走?民主的路这是有一点不得已但是他可能任为时间已经成熟他所培养的这些人已经都是部首都是县长啊都可以参政啊所以他可能认为一切都可以照他的理想去塑造一种台湾式的中华民国式的那个国民党民主七八年哪因为那个危机取消选举一年以后就引起了高雄事件他说这不是暴动是叛乱所以他用这个做一个借口把所有的反对党的全布抓进去他认为是在都判了, 判的都是政治徒刑。
Michael: 他有这个权力，他认为作为一个领袖， 他最大的责任就是要关心这个老百姓。 我想蒋经国的在人生里面有人能够从年轻到老贯彻他的理想，那这是不简单的东西， 尤其，其实蒋经国他一生有很多患难的，他派到苏联的时候他爸爸也不高兴，所以他跟他爸爸因为这个事情一刀两断呐，你想他到苏联的时候他是十五岁，十五岁的小孩，派到这个斯大林这个很恐怖的地方，又受到训练，又失去他的爸爸， 十二岁他爸爸又休他的妈妈， 那么蒋经国回到中国的时候跟他后母的关系非常不好，他爸爸也是不完全信任他，很多事情他爸爸也叫他不要做的太过分，所以他很多事情，他自己的爸爸或是他的后母一直拖他的后腿，差不多从三十年代开始一直到五十年代， 他很多事情其实是为他的爸爸擦屁股 ， 蒋介石犯错，蒋介石的无能，腐败啊，还是搞中国的混乱呐，好似在台湾的这个大屠杀，每次还是派蒋经国去收场，结果这个是什么样的命运呢，你会高兴有这样的爸爸吗？你一生都是要去补救你爸爸所闯的祸。
朱丹：所以其实你说他真是无怨无悔，这个也讲，说他鞠躬尽瘁，一直真的是为那块土地上的人民能有好的生活，也确实是很难得了M: 确实是很难得，所以很多人对蒋经国的认识不大而且可能认为蒋经国就是在蒋介石跟李登辉中间一个过渡时期，但是这个过渡是非常重要，这今天台湾的政治跟社会，很多是因为蒋经国才会有这样的社会，这样的经济，这样的政治，不管是好还是坏的， 蒋经国的角色是不能否认。
朱丹： 嗯，那就是说在2008年的这个大选当中他的那些影响也依然可以从两边的争论当中还可以看得到。
Michael： 没错， 他的名字还存在。
朱：好谢谢您麦克。
Michael： 好谢谢。(//www.dajiyuan.com)
