【大澳门威尼斯人赌场官网2月19日讯】（新唐人电视台报导）主持人：各位观众朋友们大家好，欢迎收看《热点互动》。美国广播公司《ABC》在2月15日晚的《20/20》新闻专栏节目中，播出了“中国用死囚尸体制作塑化人体标本”的专题调查节目。
而前一天，纽约州的总检察长也首次下令调查塑化人体标本的尸体来源，由此引发了人们对尸体标本涉及的人权问题和道德伦理问题的进一步关注。我们今天请本台特约评论员李天笑博士跟大家一起谈一谈这个话题，天笑博士您好。
李天笑：主持人好。
主持人：这次纽约州的总检察长首次下令调查这个塑化人体标本的尸体来源问题，那是什么原因引起这个调查呢？
李天笑：从大的角度来讲，美国是一个非常重视人权的国家，但他重视人权，不单单是着重他本国的人权，实际上他对所有的人权，只要是有问题的他都会关注。那这次这样一个问题的产生，是塑化人体标本在美国展览，引起了参观者的疑惑。
主持人：就是一直争论不断？
李天笑：对，当然有很多宗教团体是从对人的生命的尊重，对于死者本身是不是应该受这样的待遇，从这个角度去探讨。但纽约总检察长之所以接受这个报告，这个报告主要是质问这些标本的尸体来源是不是合法？
现在就产生这么一些问题，第一个是它的来源不明。它现在所有的标本，每一个标本只有来自中国方面，用英文打上所谓的证明，但是没有原来的捐赠者的捐赠证明。对美国人来说，这个是不可接受、不能忽视的一个非常重要的证据，就说这个人他自己捐赠了，要有他自己签字的证明，到现在为止这个都没有。
第二个，委托美国第一展览公司的是一个中国大连医大的一个姓隋的教授，他现在讲尸体来自于大连医学大学，但是美国《ABC》电台去采访、打电话问大连医大的校长，校长一口否认，他说他们这个大学从来不会把任何尸体送给任何公司，包括大连生物塑化公司。
而在总检察长在发出传票之前，实际上已经在调查了，发现了这是在一个郊区，离大连医学大学大概是30到60英哩的一个地方，是一个很破烂的地方。
主持人：大连的一个高科技园区。
李天笑：一个很破烂的地方都照出来了，所以这也产生了另外一个疑惑，这个东西你说来源于这里，但是人家否定了，这是第二个。
第三个就是，原来这个隋教授从师的德国教授叫哈根斯（Gunther von Hagens），他的公司在收集尸体的时候，发现过是来自于被处决的死囚犯，而且在展览的时候也被人家发现，至少有两具标本后面有弹孔。这样就产生了一系列的疑问，这些尸体的来源是不是合法的？是不是中国政府有意配合去做这样的事情，或者是不是得到中国政府的许可？
这整个问题对美国来说是绝对不允许的，因为这涉及到人的生命、人的尊严这么一个很根本的人权问题，所以纽约检察总长就把这个问题提出来，对他发出传票。
主持人：这一类的展览最早在2004年的时候，在中国大陆已经展出过，后来在全世界也一直都有展览。我想说的是，做为中国人来讲，特别是中国人都有一个传统，就是逝者为大，所以对死人都是有一种尊敬的，不会在尸体上做文章。
像加州有一个华裔议员叫马世云，他就说了一段话，他说：“做为华裔，我根本不相信哪家人会同意把自己的亲人拿去做这种展览，皮肤被剥掉，然后器官一览无遗的。”因为这个道理，他就特别提出一个议案，而且在加州市得到通过了。
我就在想，为什么中国人是这样一个传统，而做这种塑化人体的尸体偏偏又来自于中国，哪怕是死刑犯。
李天笑：这确实是为中国传统道德所不容的。在中国古代，如果处死一个犯人，只有在特别罪大恶极的时候，才让他曝尸或怎么样，所以很多被处死的人，如果被鞭尸、曝尸，都是对他的一种侮辱，故意要让他在众人面前……
主持人：因为他真的罪大恶极。
李天笑：我想所有的中国人，如果按照他的说法，它是有合法来源的话，在签字要捐赠自己遗体的时候，绝对不会把自己的遗体做为商业用途去展览，而亲属也不会同意。
那我想最主要的原因就在于暴利，他能够通过这个途径去牟取暴利。据哈根斯自己的说法，他的尸源在中国非常充足。那我们知道这个充足是什么意思呢？
在他工厂的周围有三个劳改营，就大连附近，这个劳改营是不是确实是有尸体直接运到他这里，这个需要进一步调查，但是他这么认为，他肯定是有他的理由。
这个暴利在什么地方呢，他从尸体当中，每一具尸体最多付200人民币左右，非常的低。但是现在他把这个拿到世界上去展览，至少有20个城市以上做过展览，他卖门票，平均大概是23到25美元。
现在光“美国第一展览公司（Premier Exhibitions）”在美国巡回近20个城市的展览，已经有3千5百万以上的参观者。你想，每一个人如果付出大概25块美元的话，那就是6亿到8亿美元的盈利。
主持人：无怪乎你说是暴利。
李天笑：中国方面它是分享这个利润的，而且它的成本非常的低，在这样一种情况下，我想这是一个主要的动力。
主持人：那么也有人认为，人死了什么都没有了。这个说法是因为国内在这件事情之后，也有一些争论，虽然中国有这样的传统，但是另外一些人可能也有不同的意见。他就说人死了，死了就死了，把尸体捐出来，做成标本还可以进行教育、可以学习一些知识，那也是一件可以接受的事情。就说对于什么丧葬问题也要移风移俗，有这样一种说法。那您觉得这种观点怎么看？
李天笑：我觉得这里边首先要有一个严格的区别，这个遗体是做为一种医学的用途、教学的用途？还是做为一种商业展示的用途，纯粹商业的用途？
主持人：它现在展示也是给人家一种知识性质的展示。
李天笑：我觉得这里边如果是一种知识的展示的话，那应该说它是在一种小范围内，而且它没有必要做成比方说一个人拿着人皮，把自己的人皮做成像投篮的动作，跑步的动作或者下棋、打扑克的动作。
按照哈根斯他自己的说法，他绝对不是做为医学上的或者是做为科普教育这么一种用途，他说他纯粹就是为了商业。他所搜集来的尸体，没有一具做成标本以后是给医学院作为教学用，他全部都作为艺术性的展览。
主持人：改成艺术性的展览了。
李天笑：他在打造所谓的人体艺术，所以从这个角度讲，我们说它不是医学上所讲的科普。另外，第二点，它的问题在于，如果这些人本身是真正有合法来源的尸体，那么这也违背了这些人本人的意愿。这些人不可能签署证明，说我把我的遗体做为将来你挣钱用，这怎么可能呢？他的家属也不可能这么做。
那第三个最主要的原因，也是最重要的原因，我觉得这里边是有大量的不合法的、不明来源的这些人，很多可能被处决的犯人。那么根据现在所有的证据，总结起来看，确实是存在这个情况。根据哈根斯自己承认，他也承认他曾经从死囚犯里面，被枪决的死囚犯里面拿过。
另外也有各方面的证据，比方说，当时经过加拿大前亚太司司长大卫‧乔高和大卫‧麦塔斯先生调查以后，发现对法轮功学员的活体摘除，当中大概有几万人它们没法解释，中国政府没法拿出证据来解释这些人到哪去了，他们的出处在哪儿，没办法解释。所以在这么大一批人当中，很可能也有法轮功学员被非法逮捕或者是处死以后做成标本，也有这种可能。
所以说种种的迹象就是需要调查，我觉得美国纽约检察总长实际上是开了一个很好的先例，对中国引进的这些人体标本，又在一个人权状况非常糟糕的国家里面。
中国现在每年处决的犯人大概有几千个，其中有很多人是真正的犯人吗？政治犯是犯人吗？他提出自己的政治见解，那就是犯人吗？而有信仰的人它也可以抓起来，也可以处死。所以在这样一种情况下，进行调查是完全必要的。
主持人：这件事情实际上争议的焦点是，背后这些尸体的来源问题非常值得怀疑，而最主要的是可能会涉及到很大的侵犯人权的问题。
李天笑：侵犯到人权，而且这个侵犯人权是在中国政府的容忍、配合、合作之下进行的。
主持人：讲到中国政府的配合，那我们看到在1984年的时候，中国曾经有一个文件，虽然没有公开，但是这个文件就是关于死囚的尸体、器官处理的这么一个文件，即使到现在为止，这份文件并没有被撤销，那就是说它还是有效的。
那我们知道，在2006年的时候，中国是已经上升到成为世界上器官移植第二多的这么样一个位置、这么一个国家了。它这个器官移植不仅包括肾脏、心脏、肝脏、眼角膜，很多器官都可以被用来移植。
中国的卫生部长黄洁夫也承认，多数的器官都是来自于死囚犯，那么这是不是就说明，其实一直以来，中国的死囚犯的器官甚至尸体被利用，真的是被政府默许的呢？
李天笑：它表面上是有这么个法律规定，但是它有几种情况，第一种是无人认领；第二种情况就是家属本身拒绝认领，还有就是被处死的囚犯他自己愿意捐送，但是以这几种情况来判断，这次做人体标本的这些人当中很少有这样的情况。
我举一个简单的例子，就像那个“母婴”标本，就是一个母亲跟孩子，她被切成一半，然后把她肚子里的胎儿跟她本身都展现出来。一个母亲她怎么会把自己的身体或者她的婴儿的尸体做为标本，捐献给你做为将来商业的展示？
主持人：这绝对不可能同意的。
李天笑：然后她的家属，你说她的丈夫会同意这个事情吗？也是绝对不可能！那他这个来源，根据哈根斯的说法，他有70%或者按照隋教授的说法，全部都是来自于无人认领的尸体，没有主的。那么这种情况就说明一个问题，后面打上了很大的问号，这个问号就是这些人体到底来自什么地方？
他们既然不是来自于自己愿意捐赠，那就很清楚，除非是被处决的或者是无缘无故死在街上的，但这个情况又非常少。所以说所有的证据都指向了一种可能，就是这个尸体的来源是来自于被中共监狱系统处死以后，跟医院合作以后，得到默许认可以后取得，虽然有法律禁止，但它们还是这么做，政府也默许、也承认了，然后运到这些工厂塑化以后，再运到国外去展览。
主持人：随着纽约州总检察长下的这个调查令，也许会有更多的内幕，更多背后的故事被发现。我们今天的节目时间又到了，非常感谢您的分析。观众朋友们，感谢您收看这一期《热点互动》，我们下次节目再见。
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