【大澳门威尼斯人赌场官网12月5日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：好，那我们现在有一位大陆的观众朋友，我们接一下他的电话，您请讲。
大陆观众：我觉得如果杨佳没有死的话，起码他不会成为中国现在抗暴的精神号召和精神象征，他的那句话“你不给我一个说法，我就给你一个说法”，我觉得这句话很有男人气概。这次杨佳死了以后，人民看到他给我们引出了一条新的道路，以后你能往哪里去，你的目标是什么？他死了以后，他就成为这种象征……
从杨佳案我们可以看见中国人真的没有尊严，“我决定捍卫自己的尊严”，一个这么好的男人，它们都可以用这种方式摧残他，不给他一点尊严，所以我真的觉得在尊严这方面，都需要我们中国人用生命去捍卫。
主持人：好，谢谢这位先生，就是听得不是太清楚。那我们现在再接一下多伦多张先生的电话，张先生请讲。
张先生：你好，我想讲的有几点，第一点，我最近在网上看到一个消息，我们的胡总书记曾经发表了一个讲话，叫做“八点”吧，他叫“软的更软，硬的更硬”。我想共产党恐怕已经没有什么希望了，他讲说软的更软，无非就想更忽悠一下百姓，那么硬的更硬的话，无非就是绝对不会放弃他的镇压。
那么第二点我就想说，我从来没有希望共产党会放下屠刀，因为我相信中共一旦放下屠刀，一旦没有暴力，中共一定会完蛋，一定会垮台，它没有任何执政的合法性了，一定会完蛋。
我还有一个问题想问一下两位博士和主持人，很久以前我看到一本小说，那个书名叫作《黄祸》，书中谈的虽然是幻想的小说，但它最后讲的就是当共产党快要完蛋的时候…那有没有这种可能它会孤注一掷的对台湾发动战争？还有一点，我希望大家都要支持新唐人的卫星计划，我觉得这个计划很好，一旦对大陆的新闻开放了，我想中共垮台的日子就不远了，希望大家支持，就这样。
主持人：好，谢谢张先生，那可不可以先请杨博士来回应一下他们的说法。
杨建利：一个就是刚才那个分析很对，但国内那个听众，我没太听清楚说了什么。
主持人：对。我听清的部分，他谈到说如果杨佳没有死，他就不会成为一个抗暴的象征，也就是说他是用生命换来的。
杨建利：好，我明白这意思了，就是对他死的价值的一种评价。对，是可以这么讲，但是我们不希望更多的人，就这样把自己的生命失去了。但任何一个抗争或他做的牺牲都会有他的价值。
现在我接着刚才我说的话来讲，我们回顾一下六四，六四当时在世界媒体众目睽睽之下，发生了大规模的屠杀，全世界都觉得绝对不能让中共这么样逃脱责任，当时都是这样，美国的还有世界各地的留学生也全部纷纷的站起来，反对中国政府，就是扛起义旗吧，国内很多的人也义愤填膺，绝对不让中共逃脱它的责任，那比杨佳现在这个案子的反应还要强烈，而且这种强烈是世界性的。
但是我们看，20年了，共产党已经慢慢的逃脱了那个责任，至少在很多人的心目中。所以为什么杨佳这个事件我不希望是一时的义愤，我们中国人一定得考虑这个问题，我们怎么把我们最基本的良心和对是非的判断，化成一个长期的、持续的行动，这是我们现在必须思考的。
如果大家对当时的六四有记忆的话，那整个世界绝对不会让中共这么逃脱的，但是中共一次次的逃脱！为什么它这一次敢于杀杨佳，我可以说和六四有关系，因为它杀了这么多人都没有关系，没有后果，然后它继续的迫害法轮功，这么多人被迫害死了，它仍然可以摆脱它的责任，仍没有任何后果。
这一个是中国民众的软弱，再加上国际社会向中共低头，使得中共无所谓。很明显的，只要稍微有点法律知识的人就知道，中共这个法律的处理那简直可以说是臭名昭著，是未来历史、研究中国法治史上最差的一个案例，那丢人也丢的很，但它无所谓，它觉得我做什么，最后都会无结果，都不会要负任何责任。
主持人：那现在我就想问一个问题，为什么共产党迫害死了这么多中国人，咱们就说远的，几千万中国人的人命在它手里面，在历次运动中、大饥荒中、人祸中丧生了，而近的是六四跟法轮功，那么现在又是维权的人士，又是普通的老百姓，房子被抢了，地被抢了，那人家就要讨个说法，它也不能给一个说法，它为什么能够得势到现在呢？
杨建利：共产党非常明白，用恐怖统治的有效性，它用恐怖再加上谎言，60年的统治，它基本上把中国人变成了一种心理状态，这种心理状态是什么呢？就是你不涉及到我的情况，我基本上不去管你。
主持人：您说到这儿，海外很多的人，到了海外，他还担心会不会有人给他打小报告呢。
杨建利：没错，现在我们再回到六四来讲，为什么这20年我参与这个民运的工作？我就知道，当时义愤填膺起来为六四一定要找个说法，我用杨佳的话，为六四要找个说法的那些留学生在哪里？现在剩下还有几个，不到二位数，在天天想着民运的事情，恐怕二位数我还是给了一个比较乐观的数字，这就是现在中国人的状态，我们必须认识到中国人的状态。这跟共产党的狠毒有很大的关系的，它可以用各种办法来整你。
所以刚才我记得有位听众讲，他说我们中国的人种不好，这个我是不能同意的。我们可以回忆苏联统治时期，30年代、40年代，你看到任何人反抗吗？当然你可以说斯大林当时杀了很多人，杀那些人不是因为反抗斯大林，是碰巧和斯大林政治观点有所区别，斯大林对他们有所不放心，根本不是说民众起来要反斯大林，为什么呢？就因为他太残酷了，他残酷到一种程度，没有人敢起来反抗。到了1970年代，70 年代、80 年代苏联的异议人士就多起来了，这时候因为它开始有所放松。
所以说人都是一样的，人相同的东西比不同的东西更加根本，就是人怕死，这个是共同的，谁都不愿意顶着枪子儿上的。因此呢我们不能把这个东西，把我们未来的希望寄托在大家愿意去牺牲生命身上，如果奠定在这个基础上，我们的政治运作，我们的反对运动，我们的民主运动，都不会成功。
主持人：所以像您刚才所说的，中共是用暴力和谎言再加上给一些权贵好处来维持它的政权的话，那如果中国人都去除了害怕中共那个心理状态，如果中国人都能够得到真相，能够获取自由真实的信息的话，我想中共也就差不多了。
杨建利：没错，你像在1985年到89年，有的学者到苏联去采访一些民众，他那几年的观点就完全和前几年不一样，那你就很奇怪，做一个学者你就要问，为什么在那之前，大家都一致认为共产党很好，就像你去北韩，你会觉得他们很幸福，脸上带着微笑，唱着共产党的赞歌。但为什么到了85-89年，老百姓却一下子对共产党不满意了呢，怎么忽然间呢？问题就是那种恐怖心理在那几年开始慢慢的化解掉了，只要老百姓有恐惧心理，他一定是说两面的话。
主持人：我想杨佳这个案子可能让很多人不害怕了，那李天笑博士您对……
李天笑：我可能比杨博士…但基本上我都同意他的观点。谈到六四和今天的区别，六四我觉得和今天杨佳站出来这个事情有一点不同，六四那个时候，很多人还是在共产党的党文化的框框里边，在它所限定的历史范畴里边来看共产党的问题，比方它的腐败问题啊等等，唱的歌实际上是用国际歌来反对共产党。
主持人：包括学生还要说热爱共产党那样的口号。
李天笑：我曾经做过一个调查，从当时民意测验以及之前的民意测验，都反映出共产党文化对中国民众这种深刻的影响，所以它反映在这个运动当中，它也表现出来了。但是现在最大的不同点就是，杨佳这个案件里边，杨佳的杀，他是针对共产党的，从他的手机号码以及他选择的日期可见一斑。
最后最重要的一点就是，二审的时候在高院门口，民众喊出“打倒共产党”。打倒共产党这个口号，跟原来在共产党范畴之内反对共产党，它有一个本质的区别，就是民众看透共产党本质以后，他抛弃共产党。原来认为共产党你改革，我期望你来解决问题，但是我现在发现共产党你本身是个问题，你没有进行改革、改良的资格，现在我要抛弃你，撇开你共产党。在这样一种基础上，中国民众觉醒了，这种觉醒本身会带来一种对中国来是说是非常本质的变化。
主持人：那我们还有观众朋友在线上，我们现在接一下德国易先生的电话，易先生请讲。
易先生：听得见吗？
主持人：听得见，易先生，很辛苦您，都夜里三点多了，还在看我们的节目。
易先生：是的，主持人安娜您好，两位嘉宾好。杨佳这么快被杀，的确出乎许多人意料之外，杨佳的案件绝对不是一般意义的刑事案件，背后隐藏的冤屈和司法制度的腐败，远远超出已经被披露出来的事实和人们的想像。不同的表现形式，反抗的是同一个残暴的政权，和对待所有挑战中共的个人和团体一样，这次暴政的机器，最终没有给杨佳表达愤怒和申辩的机会。
一个年轻的生命就这样带着冤屈无声的走了，同行的是那个刚烈不屈的信念，留给我们民族的是一个永恒的记忆，浓缩成一句话，“你不给我一个说法，我就给你一个说法”，成为了两千年中国大陆有血有肉最精典的至理名言，表明了中国社会的结构和矛盾发展的现状，对一向逆来顺受的民族是个震撼，也成为今后在集权暴政统治下，中国民众的生存准则。谢谢主持人。
主持人：好，谢谢易先生。那我们再接一下纽约耿先生的电话，耿先生请讲。
耿先生：您好，主持人、两位嘉宾。我的问题是问两位嘉宾的，就是说如果他们现在也是中国当政的统治阶层，他们怎么做这个事情，他们怎么处理？这是第一个问题。
第二个问题，在当今世界的情况特别复杂，本身各种各样的东西几乎都是不平衡的情况下，他们有什么处理方法可以把这种不平衡变成大家可以接受的结果？不管是杨佳也好，被他杀死的警察也好，都是现在那个瓶颈下的牺牲品，本身就是一个牺牲品而已，所以我请两位嘉宾解释一下，他们如果处于现在中共当局的情况下，他们怎么处理？谢谢。
主持人：谢谢耿先生。我们再接一位观众朋友电话。纽约何先生，何先生请讲。
何先生：我听到杨佳处死了，我心里很难过，我跟杨佳一点关系都没有，但是我想在一个共产党80年代出生的，1980出生的，到2008年28岁就死掉了，死在共产党手里。他不是一个历史上有问题的人，他家庭也没有什么反动阶级的问题，为什么他要杀警察，这个问题没有弄清楚。
我在中国的时候也受过共产党迫害，我就不喜欢它，所以离开到这里来了。到了1989年的时候，天安门事件，我在电视上亲眼看到它那坦克车压学生，那时我对共产党的相信已经是破灭了。那么现在，又寄托在胡温的身上，寄托在胡锦涛的身上，现在杨佳的死，让我对胡锦涛也破灭了，什么胡温新政都是骗人的！
我在11月4日写了一封公开信，在世界报登了半版，就是劝胡锦涛要“偏信则暗；兼听则明”，请他去听一听大家的呼声。谁知当杨佳被处死的时候，他却在希腊游山玩水，跟他的老婆两个人在拍照，所以我对他的期望已经是破灭了。
那你们说现在杨佳死掉怎么办？我本来是不喜欢共产党，还把希望寄托在胡锦涛身上，现在对胡锦涛失望了，这没办法了。现在我同意你们，要打倒共产党，消灭共产党，取缔这个不合法的政府，我今天的话就讲到这里。同意你们的说法了，不只不喜欢它们了，要消灭它们。
主持人：好，谢谢何先生。那刚才耿先生问了两个问题，杨先生您来回答？
杨建利：好，我综合的来讲这些观点。共产党的问题在今天来讲，实际上有一个误区，很多人都认为共产党不懂什么是民主、什么叫自由，也不懂什么叫法治，包括一些美国人都相信，说我只要叫它们训练一下就行了，实际上不是那么回事。我用这个来回答耿先生的问题，如果我们是共产党的领导人我们会怎么做？这个问题是非常难以回答的，因为现在我们用我们的心情来讲，我们肯定处理问题是不这样做的。
主持人：而且不会同意共产党的那套作法。
杨建利：绝对不会同意它们作法。但是如果我们放到那个利益结构中去…我很早就加入共产党，当时抱一个愿望，就是进入共产党、改变共产党，但是实际上呢，共产党改变你更多。所以就是这个结局，也就是说我们在对谁寄予希望都是不对的，因为他陷在它那个利益结构上去了。
现在并不是说老百姓不知道共产党是什么东西，包括那些共产党的权贵们也知道共产党是什么东西，说打倒共产党是对的，推翻暴政也是对的，现在就是怎么来做。如果我们仍然认为老百姓还不明白共产党是怎么回事，这个可能是错误的，现在问题就是我们怎么改变共产党这个利益结构，消除老百姓头脑中的恐惧心理，然后怎么能够形成一个真正的反对运动，我想是这个问题。所以呢我想误区在于说别人认为它们不懂什么叫民主，它们比谁都明白，什么都明白。
李天笑：我想刚才那位先生讲的命题本身比较难以回答的地方在于，如果说你是站在中共的体制当中去处理问题，这没法处理，为什么呢？它有它的利益局限，它制约着你。所以首先就要跳脱它，在没有共产党的情况下，我们怎么来做处理。
主持人：您的意思是说，如果在共产党的体制内，它的处理结果基本上也是这样，不会跳出来？
李天笑：它必然要处死他，为什么呢？共产党的警察是它的基本统治工具，它必然要站在警察方面。但如果在没有共产党的情况下，那么很简单，就把事实真相公布，法律有它自己的程序嘛，你把事情公开，通过正常的法律程序，该作证的就作证，所有的程序该公正的地方，都把它恢复到公正这样一种状态。那这样的话，我想杨佳这个事情该怎么处里就怎么处理。
主持人：现在我们看有很多人就像刚才杨博士所说的，大家都有这个愿望，大家也都对共产党烦透了、恨死了。但是如果像杨佳这样的话，他是要以生命作为代价去反抗的。
而且另外还有一个，比如你用武力去反抗的话，我相信你的武力永远也比不上共产党，它占有所有的国家资源和军队还有警察，你是比不过它的，而且你用武力的话，它可能更有一个堂而皇之的借口，你看他们在攻击我们，他们在攻打我们，所以我们动武、我们镇压他，那是合法的，是对的。那您觉得对中国人来说，有没有一个什么好的出路，让中国人既消除了恐惧又能够脱离中共，让中共不再这样祸国殃民了呢？
李天笑：我觉得这个出路是有的，这个出路是什么？是从根本上解决共产党的问题。第一步就是先退出共产党，你比如说原本是党员的、团员的，你和它脱离关系。怎么样才能从根本上解体共产党？因为它共产党是一个组织机构，它是以每一个共产党员做为分子结构组成的，你脱离它以后它的基础就毁散了。
再有一个，当你从共产党退出来以后，你成为人民这一方，不单单是它减少的问题，你人民这方面的力量又一增，所以当突发事件发生的时候，你像那个叶利钦跳上坦克，为什么军队没有向人民开枪呢？因为很多人可能都退出共产党，他本身也退出共产党了，所以突发事件一出来以后，共产党很可能马上就崩溃了。
再讲一点就是，我觉得这个何先生值得同情，为什么？22日的时候他还继续给胡锦涛写第二封信（写在论坛上），但实际上21日高院已经核准死刑了，所以说对何先生这样的人士完全是莫大的欺骗，所以他能够觉醒，我觉得何先生还是很有正气的。
主持人：好，非常感谢李天笑博士还有杨建利博士，也非常感谢各位观众朋友的参与和您们的意见，那我们还有电话没有接上来，我们在10点20分的时候，在大纽约地区还有cable，您也可以打电话进来，电话是一样的热线号码646-519-2879，谢谢各位的收看，一会再见。
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
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