【大澳门威尼斯人赌场官网12月17日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：好，下面我们接skype里的一位大陆观众打来的电话，您请讲。
Skype观众：你好。我在年初的时候听到你们提出的一个口号叫“天灭中共”，我相信这口号也在你们节目理念之中。其次第二点，我曾经在中国的银行部门上过一段时间的班，我和同事聊天的时候，听到一件事让我很感触，他说他们的主任现在经常被罚钱，因为中国有一个制度很好玩，“谁贷款、谁负责”，谁贷的款谁在上头签了名，你就倒楣了，不管是不是你贷出去的，反正现在收不回来你就倒楣。所以他们现在经常被罚款。
第二点我想问一下，如果中国银行体制这样坏下去的话，中国会不会印钞票？就是说如果老百姓真正需要钱的话，它会不会通过印钞票这种方式来保证人民提兑的需要，那会不会使中国进入一种滞胀的状态？因为我查过滞胀这个概念，就是政府的行政行为已经完全失效了，社会上的物价只有上涨，没有下降，整个经济形势好像是这样的概念，不知会不会引起这样的现象？
其次我想讲一下美国现在的问题，为什么美国的汽车产业出现这么大的问题，美国才给它这么少钱呢？因为美国汽车行业的管理体制肯定有很大的问题，所以它用这种方式去促进美国汽车产业在很短时间内，快速的把体制更新。
你看日本在90年代曾经也出现同样的金融危机，那时候日本基本上让90％的金融企业都倒闭了，它用这种方式让产业大换血，才让日本在一段时间内能够高速的经济发展。所以你看现在虽然日本碰到经济萧条，但是它的制造业也好，金融业也好，还是世界领先的。好，谢谢你。
主持人：谢谢，我们再接一位河北李先生的电话，李先生您好！
李先生：您好，我说现在中国的农村经济太坏了，现在一年种两季小麦不赚钱，玉米一亩地只赚200块钱，现在玉米价格是6毛23，去年价格是8毛56左右，那现在化肥已经涨到40元左右了，一年下来根本就不赚钱。
主持人：刚才两位大陆的观众朋友都谈到他们的观点，一位是河北的李先生，看来是位农民，他讲了在农村一年的辛苦劳作却赚不到任何钱。一亩玉米一年只赚200块人民币，确实是非常可怜。另一位skype上的大陆观众，他提的几个问题，一个是中国的银行，他听说中国很多银行的主任被罚款，因为贷出去的钱收不到。有这样的事情吗？您们怎么看？
陈志飞：的确，他不但提了问题，还确实提出了很好的观点。因为他首先提到中国是否进入滞胀了，这是非常明确而且现在还没有人提出来的观点。我想这个可能性是非常强的，因为中国在对美关系当中，它一直是采取在国内买美元、国外卖美元，这样来人为的控制人民币的汇率。
那么你买了美元以后，比如刚刚我说的：你把钱拿到发展银行，你把美元兑给它，你拿了人民币。那你（银行）经常要买的话，有大批的外向型企业带回来大量的美元，你得收进来，那你给它的是人民币，你就得不断的印人民币啊。不断的印人民币，这样会造成通货膨胀，这是第一个条件。
滞胀就两个因素：一个是通货膨胀相当高，另外一个是它的发展非常低，一直持续发展。GDP我就不谈，这是非常难解决的问题，其实现在美国也碰到了这个问题。而中国现在民工又返潮，外向型经济又提振不起来，内需也拉不起来，那可不就进入滞胀了？那么滞胀也是美国政策决策人或政府的梦魇，你是很难从中走出来的。
主持人：所以刚才这位观众提出中国经济面临一个非常深沉的问题，就是滞胀。也就像您刚才说的，要不停的印钞票来解决国内棘手问题。
陈志飞：它不但透过印钞票来解决问题，还不停的发债券来收回来钞票，来减少通货膨胀，但是根据现在老百姓的购买力和对前景的预测，他可能不愿意再去买政府发行的债券，所以就会造成一连串的反应。
因为受到美国产业发展的保护和调整，美国的确有非常健全的体制，而且它的破产法是非常完备的，是强制性的让企业改革、重新调整的一种机制，所以有人提出如果美国的三大汽车厂破产的话，可能有更好的自新机会。
主持人：就像刚才这位先生说的，日本就是因为允许它的制造业、工业破产，才走到现在非常繁荣的地步。那我们再问问横河先生，刚才接到这么多大陆观众的电话，农民说他们生活非常困苦，一年赚不到什么钱；城市各种消费太高，物价非常高；银行系统的人也提到中国银行面临的问题。
您觉得如果反思一下中国政府的一些政策，像很多外国媒体都对中国从1978到2008的这30年，说是中国改革开放30年的一个非常繁荣的经济。那您看到现在中国人民面临这么多的问题，您觉得中国政策有什么需要改进的地方？
横河：我觉得政策要改进是非常困难的。因为它在制定这个政策的时候，它已经把方向定下来了。
主持人：它有什么失误吧，这30年的政策有哪些失误？
横河：这个太大了，我就讲具体的“贷款回收问题”。现在贷款是哪个主任批这笔贷款，回收不回来了，那么你要受处分。问题是这事情怎么发生的？因为一开始它的贷款就有偏向性，它不是说中小企业、国营企业、外资企业、个体户一视同仁。而在美国是一视同仁的，完全看你个人的信用，如果你的公司成立一段时间了，那看你公司的信用；如果你刚刚成立公司，就看你个人以前的信用。都可以贷款，都是一视同仁的。
但在中国它是有倾向性的，一开始就集中在国营企业、大型企业，然后是有背景的人。所以就造成贷款一开始就不公平，最需要贷款的人永远得不到贷款，那些生命最顽强的，就是刚才陈志飞教授说的，生命力最强的这些中小企业，他们没有背景，他们是贷不到款的。本来他们应该贷到这笔款，但他们却要走一些不正常的途径去搞这笔钱。
这就出现一个问题，在发展的这30年当中，牵涉一个很大的问题，是一个道德问题，行业的道德问题。就像美国，美国这次金融危机严格的说，也是一个道德问题。但我们今天不谈美国问题就谈中国问题，所以它现在用一个方法，惩罚这些贷款出去回收不回来的。但是如果没有政策性的错误的话，这些贷款员、这些主任本来是不会这样贷款的。
所以这次4万亿人民币的救市计划里面的最后一条：取消对商业银行信贷规模的限制。这一取消以后，你相信吗，最能得到钱的仍然不是那些最需要钱的人，也就是在整个政策的执行过程当中，它是有倾向性的、有偏向性的。而这个偏向性和中国改革开放时的偏向性是一样的，它改革开放的时候并不是给大家钱，我以前很反对这个政策，比如价格双轨制，这些东西是明显有偏向性的，它不是让一部分能赚钱的人富起来，而是让这些人不合理的富起来。
我有一个老师就跟我讨论过这个问题，他刚从美国回去，他说他支持这个计划，为什么呢？他说如果没有这个计划，中国的领导阶层、统治阶层不会同意改革开放。他们同意改革开放的话，他们拿大的，老百姓才能拿到小的，不然老百姓什么都拿不到。也就是说它当时是为了收买中共的统治阶层，同意它进行改革开放，所以给了他们很多好处。而这个政策的倾斜一直持续到现在，已没办法救了。
陈志飞：这个倾斜实际上也包括您刚才说的，所谓中国改革开放30年的评价问题。因为它不但用老百姓的钱糊住官商、糊体制内那些贪污人士的嘴，它也用这笔钱糊住外界民主国家的嘴。它把它的命运和这些国家绑在一起，使这些国家在政治上、在人权问题上对中国的压力减小。
我们在西方很少看到有文章或各种人士研究中国最底层几亿农民的问题，没人关心，所以返乡潮出现以后大家都感到很奇怪，这不是中国奇迹吗，怎么会出现这么大的问题呢？但是我们客观来讲，我们新唐人、我们坐在这里也是为中国的民众在发声。我们现在不谈别人的问题，别人对我们中国的发展没有道义的责任，它如果拿到中国的钱，它在中国能赚钱，那它的事情就了结了，我们也无可厚非。
但是对中国政府、对中国当权者，我觉得它失职了，它没有提供、营造一个好的环境，让它的民众在那里能修养身心，能真正的得到发展，这的确非常可悲，也是改革开放根本失败的地方。
主持人：您看现在这种企业倒闭、经济衰退，就在中国发生着，您觉得这是暂时的还是长期的，中国什么时候能走出这个困境？
陈志飞：最可悲就是这个地方，中国领导人没有一个时间表。因为这是自己国家的发展，也是一个民生问题，而且不只是自己国内的问题，更是一个国际问题。因为这个问题得靠美国人说了算，美国人如果哪天走出经济危机，决定买我们产品了，这些厂可能又能重新开放，一些民工又能回流重新生产。
所以这本身就是中国改革开放最大的失误，这么大的国家你怎么能把国门开得这么大，让别人进来养活民众呢？那说明共产党当权者不干了，我让外资来养活，这本身就是值得研讨的问题。
主持人：横河先生，现在回到我们题目的话题，有些比较出名的经济学家有这样一种观点，说中国会是这场金融危机的最大赢家，因为中国有2万亿美元的外汇储备，可以藉这个机会去国外买资源，可以到国外投资基础设施，同时可以提升人民币在国际上的力量，可以提升中国的话语权，甚至可以一下子让中国成为一个强国，通过帮助西方发达国家来拯救它的市场，提高它的地位。您怎么看这个观点？
横河：我看过这一类的文章，我觉得提高话语权这些东西都不是主要的。你说花多少钱去买话语权，人家让你说完话以后，过几天你还得花钱去买，所以那个不能算数的。
真正算数的是他们提出一个问题，我觉得是很难解决的。他们提出来说中国可以利用这个机会，因为现在能源价格降低了，国外的经济危机又对中国转型成功有压力，所以趁这个机会就痛苦一下，在2、3年内，趁着国际经济危机来把中国经济转型，也就是由出口主导型转为内需拉动型。可是这里就有很大问题：从救市的计划来看，怎么把它转为内需拉动型的？
主持人：中国4万亿人民币的救市计划也是希望能拉动内需呀！
横河：它全部是基本建设，几乎全部是基本建设。
主持人：这种投入不能拉动内需吗？
横河：这种拉动它是固定的。这么多年来，它主要发展的弊病就在它完全靠政府的基本建设投资在拉动内需。现在说要转型了，那么问题在这里，它说得很容易，说中国政府要看准这个机会，问题是中国政府是谁？
人家过去说：“国外有个加拿大，中国有个大家拿”。它还不如王朝时代，王朝时皇帝是：“江山是我的，我得看好它”，那现在没人看了，各地政府和中央政府的观点是不一致的。所以他们能不能把这笔钱拿去？他们为什么要做基本建设投资？是因为基本建设投资能拉动GDP，他们可以有政绩，另外，他们个人可以从中捞好处。所以有人曾经说过：中国现在经济投资的动力是在于“腐败”。
陈志飞：其实它这笔钱要这样拉动内需的话，那我有更简单的办法、更有效的办法，你就按人头发给老百姓算了，这内需马上就上来了。老百姓有很多钱需要花，比如刚刚说化肥要买、拖拉机的油要付，他拿了钱马上就能消费，这是拉动内需最好的办法，比把这笔钱让贪官污吏他们去花天酒地、买奢侈品，不能造成国内的需求有效得多。
横河：但是我觉得这等于是让现在这些得到利益的集团，和全国的老百姓来分享它已经得到的东西，这是做不到的。
陈志飞：另外说到话语权的问题，中共在所谓的改革开放这么多年当中，有一个所谓对政权“出口转内销”的现象。而老百姓好像也承认这点，就是如果我在国际上把国际地位提高了，那么就说明我把国家管理得好了。比如办奥运，这些都是例子，比如几年前江泽民去德州访问，要见布什，他强调而且要求美方，见面的地点一定要在布什的克劳福德农场，还要吃烤肉。为什么呢？显得他是大国领袖，因为普京曾去吃过一次，这回我也吃过一次，他很容易作这个秀。
现在中国也是打肿脸充胖子，其实内需都拉动不起来，刚刚我们接到那些观众说的那些话：都没有钱。政府不把这笔钱收回来给老百姓，让他们从民生上来刺激发展，而是把这笔钱给美国人，将来如果它要继续保持它的统治的话，这笔钱还会源源不断到美国来。
主持人：刚才您提到这么多中国制度上的弊病，我们也看到中国媒体对国际金融危机有一种观点，好像有点幸灾乐祸。还说金融危机说明美国制度不行了、不灵了，说明美国这种过度自由的经济市场开放政策也不行了，还是中国的政策好，只要按照既定的政策走下去，我们就能胜利。
另外今年12月4日，中国教育报有一篇文章叫“金融海啸中的中国伦理责任”。作者是中国南京师范大学的王小锡、张志丹，他们提出这样一种观点说：中国在金融海啸中采取一系列非常英明的举措，所以掀起一股“挽狂澜于即倒、扶大厦于将倾的中国旋风”。您怎么看中国媒体这个说法？
陈志飞：我觉得这些人都是金庸的武侠小说看多了，那个意境描绘就跟金庸的小说差不多。但是实际上现在中国整个经济是在梦魇之中，他武侠小说看多了，晕晕狂狂说出这种话来，但实际上跟事实相差很远的。
建议那两位作者去实地考察江苏的农村，江苏还算是较富裕的地方，如果可能的话到北方较贫苦的地方去看一看，了解一下刚才这几位观众提出来的问题，那么那些文革式的口号，那些豪言壮语、金庸小说对答搭配型的词语就不会出现了。
主持人：今天非常感谢两位嘉宾的精彩点评。感谢观众朋友们的参与，我们今天就到这里，谢谢您的收看。
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
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视频：【热点互动】中国是金融海啸的最大赢家吗？
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