【大澳门威尼斯人赌场官网12月11日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目，我是主持人安娜。著名的杨佳在不明不白的被快速处死之后，杨佳的话“你不给我一个说法，我就给你一个说法”红遍中国大陆，甚至成为许多身负冤屈的民众的座右铭。

很多人因此向政府和党去讨说法，讨不到说法之后，就给党和政府一个说法。

虽然当局组织两千多名的县委书记进行应付危机这样的培训，但是仍然无法控制越来越多的民众集体的抗暴行为，甚至很多人以暴力的形式来反抗警察的暴力，到底中共的党和政府能不能给人民一个说法，人民应该给党和政府一个什么说法？

今天欢迎您打我们的热线号码提问或者发表您的高见，热线号码是646-519-2879，您也可以通过Skype和我们联系，Skype的地址是RDHD2008，您也可以在网上收看，您就上新唐人网站 www.ntdtv.com 点上方的红点“直播”就可以同步收看，也可以跟我们联系。

向观众介绍今天的两位来宾，这一位是大家非常熟悉的《北京之春》的主编，胡平先生，胡先生您好！另外一位是“中国和平”主席唐柏桥先生，唐先生您好！首先想请唐先生介绍一下，最近我们看从吉首到陇南，有很多像这样各式各样的抗暴情况发生。

尤其是有很多人是拿起了武器，我们说武器当然不是枪，是比如像树干、石头、棍子这些东西，和警察硬碰硬的干起来，您觉得现在中国的形式怎么样呢？

唐柏桥：有些人认为，比如说民主运动，有些人认为这些事情发展下去引起全国大乱啊、暴力革命啊，我觉得这种担心是多余的，其实这些事情是好事情，因为我们从49年抗俄到现在，老百姓一直是被动挨打，的确尤其是1989年最明显的。

当然军队开枪的时候，老百姓完全没有反应过来，甚至于那些缴了枪的那些人，都把枪缴给政府，想涂污毛泽东像的那3个人甚至被扭送公安局去。我们相比之下，南韩的光州民主运动反应就不一样，南非反种族歧视运动和印度尼西亚学生运动都是有些不一样的。

其实今天这情况类于接近于祖先的真正抗暴运动，我们平时用非暴力对抗争要求我们的权利，但是我们面对血腥暴力镇压的时候，老百姓一定要有一个像正当防卫一样的勇气，这样的话我迫使中共让步，或是它自己分崩离析瓦解，否则的话，这一步就很难达到真正的解决目前问题的那一步。

我们现在看起来这些做法捡起石头、扔起石头砸下去，还有这些树干砸是不是，其实这些做法不会造成大规模的血流成河，全国军阀混战，不会的，它只会很简单的迫使镇压机器停止镇压而已，就像这次江西最明显。

那个特警的头一说立正，然后行动。他一开始行动的时候，你只要往前一走的时候，老百姓就喊打，警察还没有动之前，没有一个老百姓喊打，他一往前走，要驱散老百姓的时候，老百姓知道这正是他的正当权利，所以你驱散我的时候，你冲过来我就打你。他们一停的时候老百姓也就不再打了，然后他们就乖乖的撤走了，这不是很好吗？

所以我觉得这个事情尤其艾未未分析写的文章《陇南起义了》，他最后那句话写的很好，他说如今的户外活动，没有什么比老百姓捡起石头扔向那个暴行更优美的动作啦！其实是这样子的，他扔完以后如果政府知难而退了，他们就会停止。

主持人：胡平先生，我们看最近有一个非常引人注目的现象，那就是在湖南有一百多个警察，他们到市政府去示威抗议，而且攻击了市委，还发生了一些冲突。很多人说从文革之后，1977年以来，第一次警察攻击市政府，这种行为，您觉得这个攻击它有什么样的不同，和文革的时候比起来。

胡平：文革这当然是完全不一样，文革整个来说，不管在表面上也好，或是在实质上也好，都要打出拥护毛泽东的旗号，现在人们这种反抗也达到一个相当高度的自觉。拿这次警察这次的活动来看，事实上我们知道这些年来，不只是警察，包括军人，主要是退伍军人，很多退伍之后地方上待遇很差，或者受各种各样的歧视，所以他们起来进行抗争，在役的军人这种情况还比较少。

那么现在还在役的这种警察，所以尤其引起人们的注意，应该说实际上在中国大陆，我们知道军警历来扮演镇压人民的这么角色，但实际上他们本身的待遇也并不见得好，在中间还是有各级官僚对他们层层的苛扣。拿警察来说，很多丑事和坏事要他们做；另外警察的编制也在不断的扩大，除了正式编的，还有业余的编制，这都是为了增加所谓的警力，另外这些是让其中一部分警察更好的坐地分赃。

那么在这种情况下，你可以想像多少一些个比较正直的警察在这种队伍中，肯定是感到非常不自在，而且他们所作所为又引起群众反感，因此你可以想像很多警察大概也是窝了一肚子气，他们很容易通过这种方式或那种方式去表达出来，这个事情我觉得值得注意，不是局部一个地区的事情，应该说是一个比较普遍的现象。

主持人：好，各位我们今天的话题是“中国人该给党和政府一个什么样的说法”。那今天我们现场有两位嘉宾，一位是《中国之春》的主编胡平先生；另外一位是“中国和平”的主席唐柏桥先生。另外我们在电话线上也接了一些中国的维权人士和律师。

首先我们先接一下上海著名的维权律师郑恩宠先生，他曾经为五百多名上海的拆迁户打官司，而且接触了周正毅案，那么我们先请教一下郑恩宠先生，郑律师在线上吗？

郑恩宠：您好，主持人您好。

主持人：您好，郑律师，我们最近看到很多关于您的消息，那么我们知道杨佳案，在上海引起了很大的轰动，尤其是在杨佳案之后，有一位叫毛恒凤的拆迁户，他和其他的很多的拆迁户到外面聚会，而且非常公开的喊说“打倒共产党”、“共产党是法西斯”、“共产党是杀人虐待狂”等等，那您能不能给我们介绍一下，因为您身在上海，介绍一下在上海，现在民众对这个党和政府是一个什么样的心态呢？

郑恩宠：我结合你刚才提的问题，也结合最近报导出来的，中国大陆大量的维权事件，我谈几点看法。一个就是这些维权事件，包括毛恒凤，包括上海这些维权事件的大量报导出来，我觉得这个事情在最近10年来，在中国大陆几乎每天都发生，但说似乎最近多了一点，我不认为这个看法。

最近中国大陆的老百姓使用互联网的技术越来越成熟了，所以说大量的问题通过了出口转内销的问题就报导出来，那并不是说因为最近案件才特别多，当然最近是一个高峰。

第二我认为就是说，出现了什么问题呢？大陆的民众，包括上海的老百姓，他是这么认为的，改革开放30年的经济成就，到此为止。今后要进入一个经济危机的阶段，就是说到了58年、59年的时候，社会主义搞到后来三年自然灾害，后来就饿死人了，所以说最近大家认识到这一点。

最后就是我告诉你一个讯息，从官方的讯息来讲，我看了上海的电视新闻的头条的时候，是俞正声在上海主持了一个上海市委的专门研究意识形态方面的会。前阶段就是经济危机，他讲他今天的讲话是根据胡景涛的指示、批示讲的。

他讲我们现在要高度重视意识型态的斗争，形势相当严峻，就是大家要坚守舆论阵地。而我感到很奇怪？上海的媒体全部给官方控制着，全部是对共产党歌功颂德，形势一片大好的。

最近他怎么突然提出了根据胡景涛的指示，坚守舆论阵地呢？证明老百姓天天通过海外的网站，或各方面的消息《美国之音》、《自由亚洲》，包括《新唐人》，我告诉你新唐人是很普及了，我们现在就通过Skype，我听下来我们访民都说5点以后一直到晚上，他们看新唐人电视新闻都看的很清楚的。还有8点以后《希望之声》听得很清楚，比美国之音听的还清楚。

老百姓掌握电脑技术了，所以胡锦涛的指示让我感到大陆的民众已经突破网络封锁了，不相信共产党的报纸了。他已经预测到这一点了，所以我认为毛恒凤这个事情，他在网上出了小小名。

实际上我跟你讲现在跑到大街上，你对政党有意见、你对政府有意见、或者你喊着韩正赶快下台，你只要不要超过20个人，不要形成围观造成交通阻塞，好像警察看到，他也睁一眼闭一眼跑了，不稀奇的。家庭内部讨论国家大事，在上海那是很普遍的事情，走到大街上你喊打倒共产党，警察少管闲事走了，目前上海就这么个形势，我先讲这几点。

主持人：国内的民众他们现在是非常的不喜欢共产党，他们也希望能够脱离共产党，那他们有没有什么样的想法，希望怎么做呢？

郑恩宠：他们现在的情况，首先我认为是他们感到心痛，对这个党失去希望，寄希望能够出现一个新的政治力量；或是大家谈干脆出现一个新的政党，造一个政党出来能够公开选举，保证共产党会被甩下去。或者有些知识份子他还比较理性的话，那还可能出现台湾的这种情况；第一次选举的时侯还是国民党在台上，最终能够把国民党再选下去，大家是这么一种看法。

反正就是没有一个人说共产党好，看这个党都烂透了，我不瞒您讲我最近碰到一个访民；我新认识的。她告诉我她的丈夫就是一个共产党，六十多岁退休在家了，她到北京上访是为了她女家事情上访的。她的丈夫是不支持她的，共产党员嘛、厂长嘛，后来最近她介绍她丈夫看看网，看完网3月之后她丈夫就突然讲：“共产党烂透了，没希望没希望了，你们稍微保护保护自己吧，该上访还是上访吧！”

我就感到看到连个共产党的厂长现在也退休；他拿了五千多块工资，光退休工就拿到五千多块工资；还经常到党里讲讲课、上上课，像这样一个忠诚干部，他最近形势也发生了变化，主要是互联网的作用。

主持人：郑恩宠先生，您前一段公开又发表了一个声明是说“退出中国共产党”。那您在上海还是一个比较影响的人物，您公开发表声明退党的话，对周围的人有没有什么影响呢？

郑恩宠：有影响的。以我周围的人来讲，一个是向我表示祝贺；一个说我们早已经化名三退了；我周边有些人也考虑像我那样用真名三退。这里我刚才讲的一个关于警察这个事情，我谈几样看法；警察去上访对我来讲根本不是新闻了。

我举几个例子来讲，在10年之前，我在青海省的高级法院代表团和我们上海的法官律师进行交流的时侯，他们跟我们讲一个听到非常震惊的消息：青海省的高级人民法院的法官7月没拿工资了。后来这件事情，上海司法局大会小会对我们上海的律师进行教育，他说我们要珍惜我们今天做的律师，上海律师工资还不少等等，就这么教育的。

在我做律师的时侯，我曾经到河南那一带为企业去讨债；上海的货开到河南开封洛阳那一带，债不还。后来我非常惊讶，我遇到河南省工商局的一些干部，还有河南省的一些警察，因为在大家讨债的过程当中肯定会发展一些纠纷，警察在维持这秩序。

这些警察告诉我，我记得开封市南关区的一些个警察派出所跟我讲，他说：郑律师我们3个月没拿到工资了，第4个月工资不知在什么地方了，河南这个地方这么穷，讨债的时候文明一点好不好？就是说你们不要打官司，反正就是这么样。

还有一个著名的白毛岭监狱，在安徽省白毛岭这个地方。我经常去处理一些离婚的案子，犯人要离婚了，那我代理犯人。我到了白毛岭的门口，站岗的那些警察他说：我们老兄弟来了、老兄弟来了。他说我们都是司法局的，我们监狱也归司法局管，你也是司法局的。

我说你怎么了？他说我们半年没发工资了。我说：半年没发工资了，你为什么这么干啊！他说没办法了，我们年轻的时候从上海到新疆做知青，在那边做了公安局的副局长，现在想回家了怎么办呢？我们回不了家，不能退休，那我们就到白毛岭去当个警察吧！那样家属孩子能回上海。所以说现在它招聘警察都很有困难，新一代上不去；新疆的公安局的副局长不干，他到白毛岭去当个警察，还半年、三个月拿不到工资。

所以我认为这个警察的待遇很少，不要说我处理的500个拆迁案当中，我可以讲最起码有30个是警察，的家被强迁了。老实讲，这个警察实际上他也对这个体制不满的，所以我看到警察上街了，对我根本就不是新闻了。

主持人：谢谢郑先生，那您给我们海外的观众朋友第一手的资料，让我们了解中国大陆的一些情况，非常感谢。那今天我们现场还有两位嘉宾。刚才郑先生也谈到中国的情况，尤其是他说警察去上访或者警察去抗议示威，已经不新鲜了。

我们知道中共它在维持这个统治的时候，它说所谓的稳定的时候，它一般都是用警察、用暴力去镇压，这是它通常的做法。那么现在警察出现这种事情；也许这个事情会越来越多，您觉得对这个当局会意谓着什么呢？

胡平：这对当局当然是个非常致命的一个问题。我想现在它也要考虑怎么样加强对警察方面的控制，包括刚才郑律师谈到这个俞正声传达胡锦涛的指示，说要加强这个意识型态的管理。这个说法本身也反映了对当局对现在这些情况的一种反应。

其实他这个说法本身你注意到没有，第一、它很空洞；加强意识型态，什么意识型态？那跟毛时代就不一样了，毛主席讲得很清楚：加强无产阶级专政、反对资产阶级私有化、要防止资本主义复辟。这个话都没法讲了现在。

你无产阶级，谁是无产阶级？你要防止资本主义，就是资本主义，所以现在它都讲虚的，它的意识变成没内容了，因为所有的内容一但讲出来都成了讽刺。其实它的意思就一个，就加紧控制。就要加紧对媒体、对各种所谓负面新闻报导的控制。

其实现在主要问题还是通过互联网，这个东西是当局很难控制住的东西，所以才造成这么大的影响。我们知道现在很多事例首先是互联网反应出来，然后官方知道摀不住了，在这种情况如果官方一点不报导，第一、会使官方媒体的信誉会更低，而且它觉得会使更多的人去看互联网，去看海外的东西。

所以它才最后不得不在互联网上、它的媒体上也有所披露。那么现在听它讲的话的口气，它又要对媒体加以进一步控制，我想它仍然是起不到这个封锁消息的作用。

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