【大澳门威尼斯人赌场官网11月4日讯】（新唐人电视台《热点互动》报导）主持人：但我想也肯定有很多承认中华民国的人，他可能会说其实中华民国才是个合法的政府，他可能不会说我们要独立出去，我们只是要认同一个合法的政府和一个非法的政权。
刚才郭先生谈到一个很好的观点，我觉得对普通老百姓是非常重要，他说中共对中华民国政府表示出的善意要以什么为标准呢？是要以它对自己老百姓的善意为标准，那您觉得呢？
陈志飞：其实他已经说到了制度问题了，他说到根子上了，他用一种非常生动的比喻的说法，说到了根子上的问题。因为如果你对你的老百姓不好，三鹿奶粉事件出来，你也不道歉，你也没有说用真正的切实行动来解决它，那么就说明你这个制度不好。
他其实是用这个做了比方，所以说我就回到我原来那个观点上，其实这也是大家的观点，大家都能够切实感觉得到的，台湾2千万民众都切身能感觉到，而且是同意的，就是说两岸的根本问题是在于制度不同，并不是台独问题。
主持人：陈先生您回答一下纽约观众陈先生提的问题。
陈破空：对，我首先要按顺序来，我来回应一下郭先生说的话，因为这跟纽约陈先生提的有逻辑关系，刚才郭先生提到两岸定位的问题，用民主与专制，这当然是一个非常准确的制度定位。
但是前段时间马英九说了一句话，马英九刚上台的时候，我们看到他有一些作为还可圈可点，比如说他没有被连战的人马所牵制，没有用连战的人马。另外对国民党这些官僚也不重用，他是独辟蹊径另外组织人马，尤其是在陆委会主委这个人选上，用的是绿色的人马，就是李登辉的赖幸媛。
那么刚开始看得出来他是跟连战路线努力切割，但随后就发现有些做法可能被连战的人马所牵制，所掣肘。因为前段时间马英九有一个说法，描述了两岸的关系，说是地区与地区之间的关系。这个描述立即在台湾民众激起反弹，也就是这次台湾民众怀疑他们有秘密交易的原因。
因为好像是中共要马政府表个态来描述两岸关系，以前李登辉说是国与国的关系，特殊的国与国关系；陈水扁说是一边一国的关系；而马英九说是地区与地区的关系，马英九说这个话的时候，他说是根据目前中华民国的宪法。
事实上他这个说法恰恰违背了中华民国的宪法，中华民国的宪法是，中华民国才是整个中国的唯一合法政府，而大陆是被中共窃据的大陆，是只是一个地区，是属于中华民国的一部分。所以马英九如果真正要用中华民国的宪法来描述，他应该说大陆与台湾的关系，是一个地区和一个国家的关系，就是一个中共反叛的地区和中华民国的关系。
而中共这个反叛地区是置于中华民国之下的，这才是中华民国的宪法，所以他的描述直接的违反了宪法，这是一个。
另外就是说郭先生讲到“善意”。首先中共对台湾释放善意，你对中国自己的民众你都没释放善意，对台湾民众的善意就是虚伪的，那就是“黄鼠狼给鸡拜年”，没有安好心，这是毫无疑问的。如果你真正有善意，你对自己的老百姓首先要有善意，这就是台湾民众为什么一再要求独立的原因。因为他们一次又一次的看出，你对自己的民众都不能善待，你怎么能善待台湾民众呢，这是一个。
所以这就接到刚才纽约陈先生的问题，说那个李显彬先生驾机起义，回中国大陆看望母亲被共产党判处无期徒刑。这次陈云林访台，马英九会不会提出来？
我认为马英九政府极大的可能不会提出这个问题，因为什么呢？我们看到不管是美国，还是欧洲的政府去中国访问，都会拿出一个中国政治犯的名单，要求中国政府释放。也就是说在发展中美关系，中欧关系的时候，美国和欧洲没有忘记意识型态是这些关系的主要的障碍，所以他们要求中国改善人权。
具体的做法就是，你释放一些政治犯，而我们看到连战、宋楚瑜这些人去中国大陆，从来没有这样的做法，还自称是同胞血浓于水，但他们对中国大陆民众的死活是丝毫不管，完全不顾中国民众的死活。
这次马政府在两岸谈判中，完全只考虑台湾的经济利益，从来没有考虑过大陆民众的利益何在，没有考虑大陆民众的发言权何在。在这个情况下，他不可能关心大陆有什么人被监禁，有什么人权问题，更加不可能考虑有一个叫李显彬是台湾人也好，大陆人也好，驾机起义的事情。我想刚才纽约的陈先生说这个问题，我想一定会大失所望，因为马政府不可能考虑到那点，他连中共在政治上面的一些东西都没有谈。
事实上来讲，今天的台湾的长项不是经贸，台湾的长项是民主，是意识型态。它应该用其长而避其短，但是现在它完全放弃的谈民主，谈人权，而仅仅是谈经贸，这就恰恰重了中共的下怀。中共就是要跟你谈经贸，因为中共在经贸上有长项，所以说我想在这样的情况下，马政府提出李显彬这个案件的可能性非常小。
主持人：我们现在接两位观众朋友的电话，一位是多伦多吴女士，吴女士您请讲。
吴女士：我想问一个问题，就是这次陈云林过去，首先要就这个毒奶事件要道歉，其实在中国国内，早就已经采取措施，就是对这个后果就是采取一些个措施，我不明白为什么老是咬着这个要陈云林给台湾道歉。
主持人：那我们现在再接一下洛杉矶先生的电话，林先生请讲。
林先生：大家好，陈破空先生思想很优秀，因为我在报纸上经常看到陈先生发表论文，发表一些重要的思想文章，写得非常优秀。那个民运人士最重要还是要赶快阻挡，因为你不阻挡的话，你很多的政治改革没有办法具体落实，赶快阻挡最重要。
在海外，就像台湾以前国民党独裁的时候，海外我们台湾人先组一个党外的团体，从海外打进去。像你们民运人士这么优秀的思想，这么优秀的品格，在海外不要散掉，要赶快来阻挡，牵制这个中共。那么为什么台湾人我们要追求独立，最重要原因是因为中国大陆是共产党，不是美国，如果说你今天中国大陆是美国的话，他们不需要要求独立啦。
那么你们说现在也有中华民国，但是中华民国没有资格独立，主要是中华民国已经亡了，中华民国是章太炎取的，这个名称在世界上不能合法成立。所以我们才追求独立，最主要是在这一点，你们要了解我们台湾人的基本选项，这个选项是台湾人最重要的基本权利，谢谢大家，谢谢。
主持人：谢谢林先生，各位观众朋友，今天我们的话题是陈云林访台为什么会引发争议，欢迎您打我们的热线号码646-519-2879，在我们回应刚才两位观众朋友的问题之前，我们先接一下德国易先生的电话，易先生您好。
易先生：主持人安娜好，两位嘉宾好，马英九先生上台以来，两岸的政策的实施受到台湾社会的许多批评，他把恢复台湾的经济完全都寄托在发展与大陆的关系上，这似乎不是马英九先生的风格，也许有其它的原因。
在马英九总统就职前，中共接连邀请连战和吴伯雄访问大陆，借此分化国民党，充分孤立马英九总统，以便以后通过连战这位亲共的三流政客影响台湾的政局，用国民党内连战势力来包围马英九，用国民党来影响中华民国政府的运作，分化瓦解，实际上是中共一贯使用的传统策略。
过去是分化台湾朝野两党，现在分化国民党内部不同势力，面对中共的分化瓦解，台湾的高层应当清醒的把握，记取历史上国共合作的教训，不能把中华民国的尊严和台湾2千3百万民众的利益做为赌注。
我以前曾经谈到过，对马英九总统大陆政策的看法，所谓“不统、不独、不武”的政策，应该再加上一个“不怕”，这样就会显得更坦然、镇定和自信，也不失中华民国的尊严。对于台湾两岸的未来，让我想起了台北中正纪念堂蒋中正先生坐像背后，“伦理、民主、科学”六个字，应该说它已经勾画出了中华民族未来统一的原则，谢谢主持人。
主持人：好，谢谢易先生，那么晚的时间，凌晨4点多还给我们打电话，那我们现在再接一下多伦多的周女士的电话，周女士请讲。
周女士：你们好，非常欣赏两位先生的讲话和其他一些来宾的发言，都很精彩。我所讲的就是说，我想简单的就是说中华民国其实没有亡，中华民国具备了成为一个国家的三要素，就是人民、土地和主权。中华民国的宪法还在，所以我觉得马英九先生，他应该担负起中华民国的职责，他应该解救中国大陆所有受苦受难的老百姓，我的话说完了。
主持人：好，谢谢，我们再接最后一位观众朋友的电话，纽约杨先生的电话，杨先生请讲，对不起，杨先生掉线了。那我们今天还有章天亮博士，他是本台特约评论员，也是《大澳门威尼斯人赌场官网》时报专栏作家，他一直在线上在听我们的讨论，那我们现在请章天亮博士来谈一下他的看法。
章天亮：你好主持人，两位嘉宾好，因为时间很紧，所以说我简单的谈两点，我觉得两位嘉宾分析得非常好，就是说台湾问题跟大陆这个关系问题，其实并不是一个统独的问题。因为很多人觉得中共它非常在意国家主权和领土的完整，但是我们看到中共在夺取政权之后，出卖的中国领土达到300万平方公里之多。
在1950年放弃外蒙150万平方公里的时候，当时的郭沫若曾经在人民日报上发表文章说“我们应该怎么样认识外蒙古独立”。实际上他鼓吹的就是一种分裂国家。那么到江泽民时代的话，又放弃了很多的领土，这个我想我们以前谈过。所以我想很多人觉得大陆是非常在意国家的统一和领土，但是其实我想不是这个问题。这是第一点。
第二点，我想大陆跟台湾问题的发展，如果有中共在的话，我觉得是没有什么前途的，最主要的障碍是来自于中共。因为就是说大陆它是一个独裁政权，台湾的话是一个民主政权，台湾实际上是在1986年的时候有一个非常重要的转型，就是说蒋经国决定开放党禁和报禁，从那一刻开始，其实台湾就不可能再跟大陆在两种不同制度的模式下进行统一了。
为什么这样讲呢？因为台湾一旦开始实行民主的时候，台湾的走向就不能够由某一个领导人来决定，而是应该由台湾人民来决定，那么台湾人民的话，他们对大陆的这种独裁体制是非常抗拒的，马先生曾经谈过一句话，就是“六四不平反，统一不能谈”。
假如说我们把这句话做一个前提的话，我们就知道其实两岸的统一的障碍并不是在台湾这边，而是在大陆这一边，如果中共真的想和台湾能够达到统一的话，那么它可能就需要受到国统纲领的压力，就是说必须要在有民主的前提下才能谈统一。
那么现在大陆这个独裁政府跟马英九对谈，即使马英九个人同意的话，也没有办法左右2千3百万台湾老百姓的心声。那么所以说我想在这个地方，我们应该认识到就是说两岸的统一，主要的障碍是在中共这一方，而不是在台湾这一方。
说实在话，其实中共我认为它更害怕跟台湾统一，因为它一旦跟台湾统一之后的话，大陆老百姓就会希望争取跟台湾老百姓同样的这种选举的权利，跟自由民主的权利，所以我想大陆现在只不过是把台湾做为一个棋子来摆弄，它更害怕跟台湾的统一。
主持人：章博士如果是照您这样的说法的话，为什么中共这些年来一直在强调统一，强调一国呢？
章天亮：中共它只不过是把统一做为一张牌来打，因为我想中共政权非常缺乏合法性，由于它的这种共产主义意识型态的解体，包括现在在经济发展方面的话，也遇到很大的障碍。所以说有一句话就是“民族主义是流氓政府的最后一块遮羞布”，那么这种情况下，中共为了凝聚民心，它不得不技术运用这张牌，这个时候统一就成了它的一张牌，但是我想它心里是非常害怕的。
因为我们看到中共现在对香港就非常的头疼，为什么它想通过23条？实际上就是想限制香港的自由。那么香港是有自由没有民主，有法治有自由没有民主，但是中共已经很头疼了，台湾的话是民主、法治、自由的话，这三样都有，那么对中共而言，中共会认为台湾是一个更大的威胁。
主持人：好，谢谢章博士。那我们现在回到我们的现场，刚才有几位观众朋友都发表了他们的意见。可不可以先请陈先生来回应一下。
陈志飞：这几位谈的问题都是非常尖锐的，第一个吴女士她说为什么这个中国政府一定要对毒奶品事件承担后果，一定要与民众道歉。
主持人：她说为什么一直要咬着让陈云林为毒奶品的事情道歉，而且说中国国内已经采取了一些措施了，她是这样讲。
陈志飞：因为这个事情，你想从台湾民众来说，台湾很多民众还认为自己是中华民国的公民，起码他持的是中华民国的护照。那么中华民国孙中山先生他建立的时候，说了一句很有名的话，他的立国根本是效仿美国林肯说的那句话，就是“民有、民治、民享”。
那么毒奶品这个事件，影响到了国家的根本，不单是国民的生存，还影响到他的下一代，那么国家民有、民治、民享的这个概念，受到了严重的冲击。那么对于他们受到影响的台湾民众，他们当然理应向这个肇事者中共要求赔偿。
那么从中国大陆民众的角度来说，现在胡锦涛上台以后，强调所谓的什么科学发展观，也说要以民为本，那么这个毒奶品事件恰恰就是一个试金石，看看它这种提法是不是真的？是不是可行的？是不是真诚的？
那么从它对这个毒奶品事件，拒不承认也拒不道歉来看，它这个科学发展观也好，还有以民为本的说法，根本就是掩耳盗铃，只是给人一个维护它统治的这么一个遮羞布而已。
主持人：那么谈到吴女士她的问题，她说在国内已经采取了一系列的措施了，为什么还要咬着陈云林不放，那您怎么看吴女士这个说法。
陈破空：我觉得这个吴女士这个问题提得非常好，因为中国之所以出现这么多假冒伪劣产品，除了假烟、假酒、假大米，过去的这些毒的针头等等，又到了毒奶粉，为什么层出不穷？
就是因为在大陆没有互相监督，互相制衡的机制，老百姓无法表达抗议，无法要求政府道歉，无法要求政府来赔偿。现在这个事情到了台湾，这个毒奶粉影响到了台湾，而撞到了民主的墙，撞到了监督的墙，撞到了民意的枪口上，所以台湾民众就是要咬住不放，台湾民众咬住不放才能让中共收敛。
如果中国大陆民众像台湾民众那样，一直对中国政府和厂家，生产了大量假冒伪劣产品、毒产品，咬住不放，要他们道歉的话，这样的毒奶品，这些有毒食物早就销声匿迹或者大大减少了，所以这样的事情是应该咬住不放的。
主持人：那么下面一位洛杉矶林先生他谈到了海外民运人士，要快快阻挡，然后从外面再回到中国大陆，那现在我们看海外民运人士也是有挡的是不是？
陈破空：谢谢林先生的鼓励，海外民运人士所阻挡是林林总总是很多的，并不是没有阻挡，只不过就是说林先生可能不知道，我们大陆人民这个艰苦程度和台湾民众的条件不一样。台湾民众面对的是一个相对温和的政府，而且在以前就是有基层的选举和自治的选举的基础。
而大陆民众面对是一个人类历史上空前残暴的政权，它不让任何的跟它不同声音的存在，连一丝一豪的空气都不存在，我们说远一点，说中华民国最早的，蒋介石在中国大陆统治的时候，他还能容忍一个叫鲁迅的人来成天批评他，鲁迅死了，他可以送花圈。但毛泽东不要说容忍鲁迅这样的人，毛泽东连刘少奇，他的副手都不能容忍，而要置之于死地。
所以说我们面临的这种统治者，这种强权是异常的残暴，异常的凶残和狡诈，所以仅仅是阻挡，还不能解决所有的问题，所以路还很长，也很艰难，不过谢谢林先生的鼓励。
主持人：那么刚才还有两位德国易先生，和多伦多的周女士，谈到就是说台湾的高层要记取过去的历史教训，不应该失去中华民国的尊严。而且周女士谈到说，马英九总统应该担负起这样的担子，那您怎么看他这样的说法。
陈志飞：我觉得一方面是有这么一个原因，就是说中共在其中耍花招，这是肯定很明显的。另一方面我也提醒台湾各界民众注意，就是美国在其中扮演的角色，我很奇怪我们今天没有谈到美国，其实中台的关系，现在已经牵扯到了美国，是个三方的关系，美国在其中起到了很不好的作用。因为中共把美国在某种程度上已经拉下了水，那么中共又想用通过对美国这样贸易的手法，把台湾也拉下水，我觉得台湾人民和这些政党一定要保持注意。
主持人：陈先生您认为什么样的办法，两岸什么样的关系才最符合两岸人民的利益呢？
陈破空：刚才多伦多周女士说得很好，他说中华民国没有亡，中华民国是一个三民主义的民主的政体，我想台湾民众应该坚持这样的政体，让中华人民共和国去消亡，让共产党去消亡，两岸是统一也好，是独立也好，是自我选择也好，在民主的前提下，我想什么都可以谈，这就是两岸的前途。
主持人：谢谢二位，非常感谢观众朋友们来电话参与，我们还有电话没接起来，下次您要早一点打，谢谢各位的收看，下次再见。
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
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