【大澳门威尼斯人赌场官网11月28日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位欢众大家好，欢迎收看《热点互动》直播节目。感恩节是美国最重要节日之一，最早一批到美国大陆来的移民是为了躲避宗教迫害的清教徒。他们从英国搭乘“五月花号”登陆这块陌生的美国大地。后来在美国原住民印地安人的协助之下渡过了第一个寒冬，不但保住了信仰，也保住了他们的生命。

美国在建立殖民地之后到近代将近四百年之间，各个族群之间都在调适着各种不同程度上的种族问题。我们今天就利用1个小时的时间，在感恩节来谈一下美国这个民族，在族群的融合之间还有信仰自由上，有哪些地方跟我们华人有异同的，有什么地方可以值得我们作为借镜的。

首先我为各位介绍一下今天两位现场的特别来宾，第一位是纽约城市大学的陈志飞教授，您好！

陈志飞：大家好！

主持人：第二位是横河先生，他是我们台里面的评论员，对于中国的时政还有美国社会各方面都有非常独到的见解，横河您好！

横河：你好！

主持人：一开始我们就来谈一下这个问题，今天是热线直播节目，欢迎各位观众拨打我们的热线电话6465192879，或者使用Skype：RDHD2008，和我们一起来作互动。一开始是不是请陈教授跟我们简短地说一下感恩节这段故事它当时的情况？

陈志飞：感恩节就是美国人民过大年，因为它是一个超越种族、超越信仰的这么一个节日。好多人可能会认为美国的圣诞节比较类似中国的过年，实际上圣诞节很多信仰的人是不过的，如果你要看到感恩节的话，看到那些美国人匆匆忙忙往家里赶，就像中国人赶着回家过年一样。

星期三是美国全国交通最繁忙的一天，不管是海陆空三方面，都是最繁忙的一天，就好像中国人过大年除夕一样。这个节日对美国人来说，也是像中国人过年一样非常有意义，大家聚在一起吃火鸡，感受一下一年来的辛劳，也感受一下家人团聚在一起的天伦之乐，我想是非常有意义的。

主持人：从宗教信仰来讲，这个节日后来宗教的色彩比较不那么重了，但是在当年一开始的时候，那些清教徒他们也是为了躲避宗教迫害，从英国跑到了美国这块土地上来。

横河先生是不是跟我们讲一下，他们当初躲避宗教迫害到这边来以后，然后跟印地安人接触，后来他们同样要去影响印地安人的信仰方面，我们可不可以从这方面来谈一谈？

横河：我倒不觉得他们一开始试图用宗教信仰影响印地安人，因为早年实际上是一个生存的问题。他们来的第一批是宗教迫害的，但是随着移民逐渐增加以后，他们是来自各个国家、各个种族，因为他们很大一部分是逃避各种不同的迫害，后来有很多是逃避政治迫害的。

所以这个国家在立国的时候，就特别注意到…中国人往往容易忽视强调“民主”、“自由”这两个东西，“民主”是一个选举权的问题，“自由”实际是对他人的尊重，不是说我想干什么就干什么，它实际上是一种对他人的尊重，特别是对少数的尊重。就说你是一个异类，但是你的权利大家尊重你。

在美国我倒是没有看到哪个大的教派强制小的教派说你一定得信我的东西，没有这一说。就是说各种不同的种族在这个地方都能混融在这个种族大锅里面，它都能够混。

所以以前有人开玩笑说：世界上有两个政治实体是完成了种族融合的，一个是教会，它没有种族问题；第二个是美国，美国是真正完成种族融合。所以它这个国家民族概念跟我们的民族概念不一样，美国这个民族，实际上是各种族的人都有。

主持人：另外一方面来讲，我们今天想谈一下西方尤其美国，跟我们华人在中国的异同。我们看看在中国，我们不谈现在，就传统上的中国来讲，在信仰方面，中国的传统到底是什么样的一个情况？我们知道中国大陆比较没有信仰自由的，以前是怎么样的一个状况？对于其它宗教或宗教之间的包容、排斥性，两位是不是可以谈一谈？

陈志飞：中国传统文化中，宗教其实占了很大的比重，依我粗浅的理解，它就是儒、释、道。“儒教”就是孔子那一套礼仪的东西，传统的东西；“释”就是释迦牟尼带来的佛教，就是到印度取经来的佛教；“道”是中国本土产生的道教。它们在中国整个地区发展当中影响是非常大的，这个我想大家都是非常明确的。

刚才横河先生说美国的文化，我想补一句，咱们俗话说“罗马不是一天建成的”。美国达到今天这样一个日臻完善的民族融合的这种大家庭，就是说大家融合在一起，其乐融融。

最近有象征性的，非常具有历史意义的选出了欧巴马这位黑人作为美国总统，的确是催人泪下。不光是美国的普通民众，包括一些高阶层的记者、学者都发表文章，都说那一天晚上他们非常激动。

他这个期间走过的过程也是非常的心酸的，因为他们这几个主要的族群，期间也是发生过自相残杀。因为像我们中华民族现在都隔海相望，台湾和大陆，对吧？他们这些族裔实际上差别更大，像外面来的清教徒是白人血统，后来有德国裔、荷兰裔的人加进来，土着印地安人当时就是亚洲迁过去的，后来又有黑奴放进来。

他们这边不但是隔海相望，他们连肤色都不一样，他们的文化背景差异更大。他们之间也发生过非常不愉快的事情，因为美国建国之后，也是大量的残杀印地安人，他们的居留地、保留地当时就有美军部队派去残杀他们，大家如果看过电影的话都有切身的感受。

黑人的话就更明确了，黑奴制度也是到60年代才彻底瓦解。今天才可能彻底是黑人在政治上感到他能跟白人表面有同样的象征地位，他走的这个过程是非常艰辛的。我觉得有一点非常重要，他是像一个机体一样，他是有往好的方面发展，民族生命非常的强盛。

他可以大家坐下来，从争斗到最后大家坐在一起共享火鸡宴，共祝大家前程的美好，像在过感恩节一样。我觉得这个过程非常有意思。我在想我们中华民族不管是由于什么原因或是不同的意见，能不能有一天也有我们们自己的感恩节。

主持人：好的，横河先生？

横河：刚才说到中国历史上除了儒、释、道以外，对其它的宗教和信仰的包容性在历史上其实是很大的，除了战争年代以外，在和平时期它实际上包容性是很大的。

我们知道在中国有一个回教，回教实际上跟新疆的那些穆斯林是不一样的，他实际上是汉化了的穆斯林。这个回教在北方、在南方都有，它通过不同途径聚到中国来后和中国人混杂了，但是他们一直保持着他们的宗教信仰。

所以伊斯兰教在中国是散居的，这种散居持续了几千年的历史。这是一个。另外大家知道在郑州，有一个很有名的犹太部落，在那个地方生存了一千多年，最后是到了近代战乱的时候，这个部落才开始消散了。

很有名的就是他们有7部手抄本的犹太教典，手抄本和现在外面流行的不一样，现在我知道还有一本在达拉斯。当时20年代战乱的时候，他们到上海找到，当时要卖给他们，当然传教士不可能买，说他们是骗子。

他们真的就是一批犹太人，当时在那个地方，存在了一千多年没有散掉。而大家知道在这一、二千年之间整个欧洲排犹主义是非常严重的，所有的国家都排斥他们，但是中国没有排斥他们。也就是说，中华民族实际上对外来的信仰，不同的种族的包容性是非常高的。

第二次世界大战的时候，欧洲所有国家都排斥犹太移民，上海接纳了十几万犹太难民，而且这是近代的，也就是第二次世界大战期间。也就是说中华民族一直都到了上个世纪中期的时候，在自己遭受这么大的磨难的时候，仍然收容了犹太难民十几万。所以这个我觉得在我们这个民族性上没有一种排斥和对立的民族性，我觉得是没有的。

陈志飞：有这么大的包容性的民族，那为什么…我不是主持人，我提一个问题：那为什么我们会隔海相望，兄弟互相残杀，而且台湾好多同胞或者台湾人民有很大一部分现在希望从中华民族这家庭中脱离出去，这个事情是非常令人费解的。

主持人：对，我们等一下可以谈这个问题。就我们刚刚谈到的中国传统的包容性，我们已经把话题带到这边了。那么很多人就在讲，美国实际上是世界上最民主的一个国家，美国的民主比如对于人权很多人也批评，尤其我也看到很多华人对于这方面的批评，就是说你对于黑人，对于印第安人，它早期也是做了很多各种不同程度的迫害等等。

那么相对而言，如果大家把箭头指向批评中国，批评现在共产党如何如何，他们说没有道理，因为你美国已经这么民主了也是经过这个过程，那么应该同样地，给中国一个相当的时间来让他们做进步，两位对这方面有什么样的看法呢？

陈志飞：中国大陆经常有人说要用历史“唯物主义”观点来看问题，我觉得这个说法是非常不符合这历史唯物观的，用他们的话来讲，这是说不圆的。

为什么呢？因为美国建国的时候是1776年，那时候是乾隆当政的时候，中国人当时是什么样的生活状态？在那时候他们有《独立宣言》，做出那样的事情，在全世界各国普遍都是封建统治的时期，奴隶买卖贸易非常盛行的时候。所以看问题要从历史环境底下看。

当时美国也没有一个比照的对象可以给它起到引领的作用，那么对照我们现在中国，中国处在的环境是21世纪，实际上大部分的国家都是民主国家，大部分国家都在尊重人权，对这个事情都用一种包容的态度来对待。

如果中国大陆还是采取那种强压的，非常强硬的态度来对照的话，我觉得这就有一点脱离历史唯物观了。因为比如说你要迫害法轮功，你要迫害地下教会，你不能容忍某些维权主义运动人士，其实你的作法很简单，你就停止这样做就完了。

我觉得中共要改善它的人权绝对比它每年经济增长要达到保证10％容易，因为真的要达到10％你要出台好多政策，你还要去张罗去保证这个政策实现，你要达到保障人权的状态很容易嘛，你只要指令下去，说停止迫害这些人，第二天执行就完了，这有什么难的，因为别的国家都在执行。

所以从中共经常谈的历史唯物主义观来看的话，它这样利用美国的事情来给自己抹粉，给自己开脱，我觉得是说不过去的。美国的发展你可以看到，它是随着历史潮流的发展一点一点的在进步。

而中国是顽固不化，它到这个阶段还在用原来已经过时淘汰的，与世界潮流完全不符合的制度来管理它的民众，这个东西我觉得是说不过去的。

横河：还有一个问题，我觉得值得大家想一想的，就是如果你说要给中共一点时间在民主自由这个潮流上面来赶上世界的话。那么你得有个假设，假设什么呢？是中国历来是非常不民主，非常不自由的，所以一步一步改善到今天已经不容易了，你还要给它时间继续改善。这个假设是错误的。

因为从1949年以来，中国的民主自由是倒退的，怎么倒退的呢？是中共把它拉倒退的，所以不存在说原来很落后，现在要给它时间进步的问题。是你把它拉落后了很多很多年，我们都没法估计拉后多少年了，我想比满清的时候可能还要更差劲，至少比满清宪政改革的时候还要差劲得多，比洋务运动改革开放的时候也要差一些。

所以并不是说我们中国历史在一步步地改进，实际上是到了共产党这里以后，大幅度的后退了，然后你现在说要给它时间改进，它实际上根本就不需要改进，它只要回到当年它夺取政权的时候，中国那个时候的状态。还不要说回到北洋军阀，北洋军阀时期的状态就更好一点，所以它实际上是一步步后退，一步步后退，后退到现在，那紧跟着就是刚才陈教授说的，就是你不要做就行了，所以很困难的就是这么一件事。

主持人：那么横河先生这么讲，可能会有很多观众觉得说，我们感觉到现在中国它是不断在进步啊，我们是不是能够举一些例子来支持这种说法呢？

陈志飞：比如说中国的改革开放，实际上我刚才在想横河你是不是偷看我写的东西？这个洋务运动和中国的改革开放，原来我是没有写文章，但是我脑子一直想做这么一个比较。

它的幅度和各方面来说，实际上比不上洋务运动，因为洋务运动当时在那种环境下，我们还是要从历史唯物观点角度来看，在那么一个封建根深蒂固的环境底下提出洋务运动，是“冒天下之大不韪”的罪过的，因为你把祖宗家法都不要了。

因为在封建社会，祖宗家法是最关键的，现在你说可以握手啦，可以不行那种跪安啦，然后你搞这个完全是洋玩意儿的东西，在历史上中国人一直是排斥的，那么你要冒多大的风险？

所以我说对中国的改革开放，外界的评论是过高了。有什么好难的，改革开放的创始人是邓小平，他在西方是吃过面包的，看过足球赛的。据说在60年代他还要出国的人给他到法国的红面包坊给他带面包回来吃；他一辈子是不喝茶，他是喝咖啡的；他还打桥牌。

他知道西方生活好，那些在中国搞共产主义革命的人以前都是受过洋教育，这有什么难的，我知道好我照着做就完了，我搞革命就完了嘛。那么其实说起来，搞洋务运动的第一辈的人比他们难度要大得多，因为从来没有人做过，没有人尝试过。

而且我刚才说过，冒着违背祖宗家法的风险来做这件事情，好多东西都是没有尝试过的，那么在这种情况下他们还做了，我觉得这要比中共改变这制度的决心要大得多。

从这来看，改革开放只是很小范围的，而且它根本的制度，就是政治改革这一项就没有大的起色；而满清政府你想，它都组建了总理衙门、内阁，就是企图搞宪政这一套，那么它的勇气相对来说，我觉得幅度要更加大一些。

主持人：横河先生有没有什么见解？

横河：没什么见解，我刚才已经说过了。

主持人：那么各位观众朋友，我们今天谈的是以感恩节为背景，我们来谈一下种族融合、宗教信仰等等方面，中西方的比较，欢迎各位观众拨打6465192879，或RDHD2008来跟我们做互动。

在谈到这个问题的话，我们又讲到譬如说我们拉回美国来谈，我们看美国的黑人发展，就是从一开始是黑奴，他们是奴隶，然后南北战争以后他们由奴隶变成了非奴隶，但是他们那时候还是没有人权。

那么我觉得这一段不光是对美国，对世界来讲其实都是非常值得世人骄傲的这么一段历史。我们是不是可以从美国南北战争这个内战的战争观来谈一下，中国传统的跟西方的不一样？我知道横河先生在这方面有一些独到的见解，从战争观上来谈一谈。

陈志飞：我还不知道这里有个战争狂人在这边坐着呢，好危险！

横河：从战争观来讲，我们从内战开始说起，美国的内战实际上是解决一个观念的问题，就是说北方它是废奴的，南方它要保持奴隶制度，那么在这之前有过一系列的事件。那么我待会儿会说一下。

就是阿姆斯特丹的那条船，那个黑奴的起诉案件，最后在辩论的时候，美国第六任总统、退休总统就是约翰‧昆信‧亚当斯，他在辩解的时候就说了一句，他说：如果这意味着战争的话，那么让它来吧！

所以实际上在这之前是有一个战争预兆，然后战争开始打。战争开始那么解决这个问题，当北方战胜了南方以后，我们看到有一个结局，至少是我们经过国共内战以后的中国人所不敢想像的。

北方没有对南方进行清算，就是说战争结束了，奴隶制度被废除了，一旦废除以后，战争的目的达到了，参与战争的人，除了犯下战争罪行的以外，普通的参与战争的人没有进行过任何追究，他们照样是当地的公民，所以南方很多州到现在还有很多地方是挂着当时邦联的旗子。

就是没有人在政治上、思想上或者肉体上要消灭南方任何人，没有这件事情。所以战争本身它是历史进程的一部分，为了解决当时非用战争解决不了的政治问题，一旦解决了以后，参与的人都没有关系了。

所以这件事情跟我们中国内战的时候，不仅是49年，第一次内战的时候就是共产党所说的土地革命时期，把对方一个家族一个家族的赶尽杀绝。就这种残忍的程度。

到了共产党最后夺取大陆以后，把国民党留在中国大陆的党政军所有服务过的人员全都往死里整，几十年如一日整，如果当时没有被枪毙的话。就像这种事后，你战争已经达到目的，最后你已经得到了政权以后，继续进行这么大规模持续的屠杀。这两个你是不能比较的。

而这种屠杀在中国历史上除了战争时期发生过以外，比如说坑战俘，这是在战争时期发生过。在夺取政权以后，即使这么残暴的游牧民族，也没有像这样子长期实行过，就包括元占领中国大陆以后，和清占领大陆以后，它是一种异族，而且是文化上比较落后的异族。

它一旦占领大陆以后，它的政治目的达到了，土地得到以后，它也要实行怀柔政策，它没有把以前敌军的士兵做为一种报复的，几十年如一日的报复，这种报复的对象是没有的。

（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）

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