【大澳门威尼斯人赌场官网11月27日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：那我们现在再请全球退党服务中心的劝退义工袁女士来为我们介绍一下，中国大陆的高官对《九评》和“三退”的一些想法，也请给我们举两、三个例子好不好？袁女士请讲。
袁女士：主持人好，广大的民众大家好，我们退党热线每天都接到大量的民众退出那个党、团、队，各阶层都有。在06年5月份的时候，一天下午我接到一通电话，对方问说你是哪里的，说他是某某某，中央领导人的秘书，你们怎么把这东西都传到我这儿来了，你知道吗？这里是中南海，你这电话是哪里的？他问我。
我说我是美国全球退党服务中心热线，你想办理退党手续吗？马上就可以给你办理。他咳了一声说，你们如果是在中国早把你抓起来了。我说我相信，因为中国是暴政，我讲中共是暴政，没有民主的。他答说，你把地址告诉我，我来找你们谈谈。我说这位先生，这不是你要关心的问题，你现在最要关心的，是你如何保命、保安全的问题。你不要再和它同流合污了，快点退党，自救保平安吧。他没有说话，就把电话挂掉了。
还有很多中央直属单位，也跟我们打过电话。曾经有一个中央直属单位呢，为了他的安全我们不报他们的真实姓名，他们打来的电话一上来直接就说，他们都看了《九评》，对共产党有真正的认识，不再与它为伍了，要脱离中共邪党。他说，我们刚刚集体开过会了，我现在就给你报名字，然后说我们现在都是真名，我们一共8个人，我们都退出来。
他开始报名字，报了一半的时候呢，有人叫他，把他叫走了，这时听到他说你来替我，然后上来一位替他。他说，刚才是我们副主任给你打的，他报到哪了？我说他已经报了4个人了，我把这4个人给复述一遍，然后他又把另外4个人给报上来。他说，我们是刚刚开会的，大家集体决定退出这个邪党，我们觉得共产党不会长久了，他说我们都认清了它，很快它就会垮掉了。
我们接到很多这样的电话，我们还接到了公安局的公安人员打来的电话，从局长到他们的一些公安人员，还有他的秘书啊也都退出来。我们还有一位安徽的公安人员，他是07年的阴历年三十除夕打电话。他说他们的副局长负责迫害法轮功，还被上级评为“先进”，他就在年三十的时候突然间精神就错乱了，全身剧疼不能够控制，然后就从三楼跳楼自杀了。
这个事情当时在当地震动非常大，对我的震动也非常大。他说，我最近又看了《九评》，使我清醒了，我不能再和它们同流合污了，我要做个好人，我决定脱离这个邪党。然后他说他们一家四口全部都要退出来，发表声明退出来。
而且他还说，感谢你们给了我们重新做人的机会，我能做些什么事情，能帮你们做些什么事情？我说那你就把你所看到的这些，还有把你刚才打来的电话，还有你对共产党的认识，你为什么要退出来，你把这些告诉给你周围的亲人、朋友啊，让他们也赶紧退了，用真名化名都可以的。你也可以在这儿帮他们退，你也可以把这个电话号码告诉他们，让他们来退，这也是做大好事啊，也表示你和它决裂了，是不是，然后也是功德无量的事情。
主持人：好，谢谢，谢谢袁女士，也许我们一会儿还会给您连线。刚才袁女士谈到中共高层的一些现状，那我们也看到从退党服务中心传来的消息，很多中共系统内部的人，他们是用真名，而且很多是用集体退党这种方式进行“三退”。
大家就觉得人们现在胆子越来越大了，大家也知道如果在你家里查到《九评》或是知道你去传《九评》，然后去劝人家“三退”的话，都可能是坐牢的事情。那现在为什么中国人越来越大胆了，不害怕了，敢这样公开的去劝“三退”呢？
横河：我觉得这有几个因素，第一个，中共统治是一种恐怖统治，它为什么不断的搞运动，就是要让所有人都害怕，而且让人造成一个假相，这种假相就是中共是不会倒的，中共要整谁就能把谁整下去，中共是不可战胜的，就是给人这么一个假相。
那《九评》一出来了以后，很多人看清中共的本质了，把这个东西整个本质看清楚以后，很多人恐惧心理就没有了。而且还有一部分人他不完全是恐惧，他觉得没有出路，那现在有了出路了，那么逐渐的就战胜了恐惧。这整个社会就像一个很大的场一样，如果取消恐惧心理的人越多，互相在讲话当中其实可以体现出来，当你发现你周围的人都不把共产党当回事的时候，你的恐惧心理也减少了。
主持人：尤其你周围朋友都退了，你想想看有什么?都无所谓了。
横河：其实不一定非要说退…因为当他退了以后，他的说话、他的表现就不一样了，所以当他发现他周围的人都已经不把共产党当回事的时候，尽管他不一定知道人家已经退党，他也会不把它当回事。那么这是一个过程，这个过程到了一个临界点以后，共产党就这样土崩瓦解掉了，就一下全部垮掉了。
主持人：刚才这位袁女士还谈到说，“退党保命、退党安全、自救保平安”，很多人可能还觉得这怎么理解？
章天亮：我先补充一下横河先生刚才讲的，很多人对这个退党人数、“三退”人数 4500万，大家觉得共产党一共才8千万党员…其实这4500万里边，除了党员之外，还有团员和队员，当然共产党占了其中很大一部分，他们有一个统计，大概40％以上是共产党员。
那么我们从人民恐惧消退这个层面来讲的话，因为退党大潮的人数已经达到这个程度了，如果是4500万，以中国14亿人口来算，那就是每一个人…因为每个人生活周围经常接触的可能有10几个或有20几个人，那基本上来讲，他接触的人中可能有人已经退过党了，在这种情况之下，对于人这种对共产党的恐惧的抛弃，实际上是有非常大的好处。
换句话说，他侧面验证了我们讲的退党的人数，所以我觉得很多人，当他们不再恐惧共产党的时候，你会看到像杨佳在二审的时候，不是有上千人在法院外边打出“刀客不朽”这样的横幅，而且他们还高喊“打倒共产党”这样的口号，高喊“天灭中共”这样的口号。
所以，当老百姓已经敢把这样的话喊出来，而且大家一块儿喊的时候，就说明人跟人互相之间这种激励，实际上就是一个恐惧消退的过程，人跟人互相之间的鼓励、大家互相之间激励。共产党经常在迫害人的时候，它要把人隔离起来，不让你跟别人接触，为什么？它就是不希望人跟人之间互相激励。
主持人：团结起来力量大。
章天亮：对，像这些人聚在一起喊“打倒共产党”这种口号的时候，我觉得对共产党来说是非常可怕的一件事情。那回到刚才她说“退党保命”这个事情，因为法轮功他这个信仰体系，他是相信真善忍的，他也是一个佛家的修炼方法。
说到佛家修炼方法，其实中国古代，大家都知道练气功嘛，有一些佛家气功像少林寺的易筋经，它就是佛家气功；太极拳的话是道家气功。事实上中国人的文化中，他是相信有神，相信善恶有报，而且是非常相信的。
那么作为法轮功学员来讲，他劝别人退党还不完全是为了瓦解中共，因为从另外一方面来讲，他如果相信神的存在，那他相信你做坏事是有报应的。你打我，你把我打得很惨，那也只不过是我这个身体被你打得很惨，但是你知道吗？当你做了这么大的坏事的时候，你要还的时候，那可能是要下地狱才能还的。所以对那种相信善恶有报的人来讲，不管你相信还是不相信，但是他相信，作为法轮功学员来说，他相信善恶有报。
主持人：但是很多人并没有真的做了很大的坏事或是去迫害法轮功啊。
章天亮：这个事是两个层面的东西，我先讲具体作恶的人，法轮功学员对于具体作恶的人，他要劝善的。他说你不要打我，并不只是说你打我，我可以不记恨你，因为我知道你做坏事的时候你肯定要遭报的，我不记恨你但是佛法是绝对公平的，你肯定是要遭报的。所以他劝你退党，劝你不要做坏事，并不是为了他好而是为了你好，他是这样一种心态。
当然很多人说我也没有具体行恶，这个事情很多时候我只能以宗教来举例子，当年耶稣被钉在十字架上之前，背着十字架走的时候，马可福音里面讲，他说有一个犹太的老妇人拿着耶稣的衣角哭。当时耶稣跟这个老妇人讲了一句话，你不要为我哭，你为你的子孙哭吧！所以后来整个犹太人、整个犹太民族受了很多年的苦，一千多年的苦，而且经过很多的磨难。
所以当你做这件事情的时候…虽然并不是每一个犹太人都把耶稣钉在十字架上，但是当时把耶稣钉在十字架上的时候，那些犹太人在喊把祂钉在十字架上，很多人在喊，那么这些人就起到了推波助澜的作用。
今天在镇压法轮功的过程中，可能有很多人并没有真正去打法轮功学员，但是他们的默认也纵容了这个暴行的发生，所以我想每个人肯定都有责任的，都在其中，这也就是为什么退党对于每个人来说，其实是一个非常严肃的事情。
主持人：那我们现在有一位台湾的丁先生在线上，我们接一下丁先生的电话，丁先生您请讲。
丁先生：安娜主播好、横河博士好、章天亮博士好。我在台湾居住有一段时间了，中国国民党党员马英九的学弟也是林正杰的学弟。我现在在谢长廷跟陈水扁的家乡高雄，在洛杉矶有一位李金平大哥他也是广播员，他说中共最多再撑个20年就要从地球上消失了。
那你们的老同事伍凡先生我也连线过好几回，他今年年初前往南加州美国生活电台接受李大哥访问的时候说，中共最多再撑个2、3年。我说当年江泽民和李鹏曾夸下海口说对港九、新界、荃湾、澳门实施高度自治，港人治港、澳人治澳，一国两制。一国不可能有两制的，它竟然说50年不变，姑且给它一个机会看它撑得了撑不了50年，当然不能害了香港跟九龙的同胞。我就说到这儿，二位来宾一定会评论我的看法，但绝对不会像陈破空朋友那么激烈吧！谢谢几位，晚安。
主持人：谢谢丁先生的意见，那各位观众朋友今天我们的话题是“《九评》四周年中共还能撑多久？”欢迎您打我们的热线提问或者发表意见。热线号码是646-519-2879。那刚才台湾丁先生说给它50年，那我们也看到很多人有不同的讲法，有说可能撑个2、3年吧，有的说10年、20年吧，那横河先生您对这个问题怎么看呢？
横河：第一个，我觉得你要是看历史的话，在历史上王朝末年所出现的现象，中共现在都有了。而且很多王朝末年的时候出的君主还都是很能干的、很有为的，但他挽救不了这个王朝的覆灭。那中共现在败象已经全都有了，这是第一点。所以从历史看的话，它撑不了50年。满清入关以后60年是最兴旺的时候，但现在中共60年已经败到这种程度，所以你要做比较是可以比的出来。
第二个问题，刚才何先生讲的一个问题，我现在可以讲出来，就是“退出中共”。是你把自己从中共那里面退出来，但同时是双向的，你人从中共退出来，你把中共从你身上赶出去。中共之所以能够存在，实际上跟我们每个人有关系，中共能撑多久也取决于我们每一个人，我们每个人都能把中共从我们身上赶出去的话，中共就没有了根基，它自己就垮掉了。
主持人：章博士您对这个问题怎么看呢？
章天亮：当然我们希望中共垮的越早越好，因为它现在再多维持一天，它都是靠谎言和暴力来镇压维持，那老百姓会吃很多很多的苦。中国的许多问题之所以解决不了，也因为有中共在那地方挡着，我们当然希望中共能够尽快的垮台。很多人在说中共还有50年存活的时候，我觉得真正的中共高官是不同意的，中共的高官连20年都不同意，两、三年都不见得他们能同意。因为中国现在有一个现象叫“裸体做官”。
主持人：什么叫“裸体做官”？
章天亮：中国那些官员把老婆、孩子、财产全部都转移到国外，他就一个人在国内捞钱，甚至他的情人的儿子都转移到国外，然后他在国内猛捞钱。捞够了之后，一旦有风吹草动，一旦他觉得中共撑不住的时候，他手里….你看像陈良宇上次被抓的时候，他有二十几本外国护照，随时准备逃跑。
从92年到现在，这中共自己说的，光是省部级干部、省长这一级的就跑了87个人。所以你可以看到当时江西省副省长胡长清，99年被江泽民杀掉的，他就是把儿子送到国外去。他的儿子在国外过的很不爽，因为他在国内是花天酒地的公子哥儿，有帮忙的又有帮闲的，过得很爽，所以他想要回国，但胡长清跟他说你不要回来，共产党最多还能撑10年，以后就撑不住了。我安排你出国，是给我们全家留后路，到时候我会去找你的。所以你会看到共产党的官员对共产党其实是没有信心的。
这一两天共产党在干一些什么事情呢？它在把全国500个县委书记召到北京中央党校，学习什么东西呢？学习处理“突发事件”。中共它已经知道“突发事件”跟干柴烈火一样遍地都是，任何一个微小的事件都有可能引发全局的变化，所以中共现在的危机感是非常非常强的。
主持人：那像您说的，现在出现一个新词叫“劝归”。前段时间福建省很多官员去了欧洲，有的被劝回去，有的坚决不回去，这样情况也很多。
章天亮：对，是这样。
主持人：那我们看近年来比如像四川、汶川地震之后，有很多豆腐渣工程的受害者，他们的家长去上访投诉无门。还有毒奶粉事件，也有很多受害的家长的孩子死亡，或者得了肾病也没有地方可以去进行诉讼。那么瓮安、杨佳案、陇南的抗暴事件都被中共镇压等等，像这一系列的情况，中国社会现在到底是一个什么样的情况？是不是到处都在发生这些事情，还是说这只是局部的呢？
横河：我想到处都在发生这种事情，这也没有什么好疑问的，我们不用讨论。我们只是说为什么中共对这些事件都采用统一的方式，都用镇压的方式。就像刚才退党中心的义工所说的，中南海打出来的电话告诉你，如果你在大陆的话，你会被抓起来的，也就是说，除了“抓”以外它没有招了。
共产党本来就是枪杆子和笔杆子，两个杆子同时进行的，它掌握了全部的宣传工具，全部的政工系统，却不能够用来对付任何一点现在的社会矛盾，所以它只剩下“枪杆子”这部分来镇压。而一个政权到最后只剩下暴力的话，那么这个政权对自己本身是没有信心的，而且也是没有办法的，它已经失去统治的手段。其实从这一点，我们可以看到如果它还有一点点统治手段的话，打电话的时候，他不会告诉别人说你要是在大陆，我就把你抓起来，它除了“抓”，没有第二个想法。
主持人：您这样说，可能有人跟您的意见不太一样。他是想说，你说的也有你的道理，但是你要说中共现在害怕或者说它心虚啊没有信心的话，那现在中共有国家资源，而且有军队，有警察，有枪炮，而且它还能让很多发达国家替它说话，至少不去谴责它，那这么解释呢？
章天亮：其实如果你看前苏联的话，它也有很强大的军队，甚至它能跟美国进行军事抗衡，在冷战的时候达到某一种军事平衡。但是我觉得操纵军队的也是具体的某一个个人，也是一个个人，如果他对共产党有一个深刻认识的话，那要土崩瓦解，可能只是一夜之间。
当苏共的亚那耶夫把坦克开到莫斯科，对着红场的时候，叶利钦爬到坦克上，他跟那些官兵讲说“你们可以用刺刀撑起王冠，但你不能长久称王。”后来那个炮口就调头开回莫斯科，就这么一个简简单单的动作，苏联就垮掉了；当东德的柏林墙倒塌的时候，戈尔巴乔夫也跟昂纳克说“你不要镇压了。”昂纳克说“好，那就不镇压了。”他只要一转变念头的时候，这种共产党集权政府的垮台，都可以在一夜之间发生的。
主持人：好。那我们现在再接一下中国大陆一个skype上的观众朋友，您请讲。这位大陆观众您请讲，您听的到吗？对不起，可能他掉线了。那我们说，中共对《九评》的传播，还有很多人说不论是用化名还是真名可以去退党，像这种情况它如何去应对呢？
横河：它的应对方式其实很简单，最早我看到这方面的资料是郝凤军从天津巿公安局610办公室带出来的资料，其中有两份资料是披露出来的。也就是天津市公安局去查，谁在天津市声明退党的，在《大澳门威尼斯人赌场官网时报》上声明退党的，就查这些人是谁，然后一个个去惩罚。
那现在退党的人太多了，它不可能都查清，那查什么呢？去查推《九评共产党》的。我们在中国大陆媒体偶而可以看到这样的报导，说把谁抓起来了，因为他带着《九评共产党》这本书，它就把推动《九评》和退党的人抓起来。所以它这一套还是用它老一套的方式，尽量透过网络封锁，不让人知道这样的事情，但是有的时候它也很难避免，这是中共的处理方式。
主持人：现在很多中国大陆的人都知道《九评》，也可能看过这个书了。那您觉得今后会不会有更多的人加入这个退党大潮呢？
章天亮：其实我觉得杨佳这个事情，对我们来说是一个指标性的事件，老百姓已经可以在共产党的法院面前，在众多的警察面前，面对着警察镇压的时候，喊“打倒共产党”这种话，而且还不只喊“打倒共产党”，很多人还在喊“天灭中共”，这就说明什么？说明《九评》的“天灭中共”的概念已经深入人心了。
刚刚何先生总结我的文章的时候，就谈到这个问题，在《九评》出来以前，中国人对共产党的态度基本上是三种，第一种就是要打倒它，用暴力把它推翻，包括国共内战；第二种态度就是希望共产党改良，有的人就入党，用入党的方式，从体制内来进行改良；有的人希望发展经济，通过经济发展来带动政治变革；有的人是希望江泽民死了，胡锦涛可能会带来变革，这属于莫名其妙在那儿抱着莫名其妙的幻想；还有一种，就利用共产党的坏，同流合污来捞取个人利益。
基本上大陆人都是这样一种态度，因为他对共产党是无可奈何的，觉得共产党好像会在那儿一直待着。但是在《九评》发出来之后，当“三退”大潮风生水起的时候，大家就知道其实我们可以过着没有共产党的日子。
那这种民心的转变，我觉得就带来整体人的思想变化，那么这种变化就是，每一个人过去是想，我怎么让中共去解决我的问题，现在大家想的是，我怎么去解决中共这个问题。那么怎么解决中共这个问题，“三退”给了每个人确实可操作的，只要自己退出就行了，或者说你做得更好点，你也劝别人退出，这样的话就有现实层面的可操作性了。
主持人：当然现在也有人会有这种想法，说中共太坏了，它有武力在手里，有宣传的机器在手里，而且法轮功现在这个“真、善、忍”，是人善被人欺，它想怎么对你就怎么对你，所以还是要通过暴力来推翻共产党。我不知道横河先生对这种想法怎么看呢？
横河：其实刚才章天亮博士已经说得很清楚了。一个政权能不能够维持，是取决于民心、人心。苏联倒台的时候，它的军事力量还是属于最强大的时候……
主持人：非常谢谢二位精彩的分析。好，各位朋友，非常感谢您的收看，我们下次再见，谢谢！
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
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