【大澳门威尼斯人赌场官网11月19日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：好，谢谢朱先生！各位观众朋友，今天我们的话题是美国的救市方案和中国的经济刺激方案有什么样的不同和差别。那么中国的老百姓在这个方案中，是不是真的能够受惠？欢迎您打我们的热线号码提问，或者发表高见。热线号码是6465192879，您也可以通过Skype与我们联系，Skype地址是RDHD2008。

那刚才纽约林先生他提了问题，他说程晓农先生有篇文章说中共的这个方案是火上加油，不但不能解决问题而且还会给政府带来巨大的债务问题，您怎么看呢？

杰森：我是同意这个说法的。刚才陈教授在他的分析中也表达了这样的观点。中国目前经济的实质问题是产业结构的问题，就是说太过于依赖于向外出口，对内依赖于这种大投入的房地产建设和基础建设。

而这个时候如果真正要刺激这个经济，那么你就让老百姓富起来，就是让老百姓有钱可花，解决中国的福利系统，老百姓没有后顾之忧敢花钱。另外更关键的是增加中国产业创新的精神在里头。

事实上，中国最不需要的是啥呢？最不需要的是再花钱去刺激已经是过热的基础建设，这个时候中共偏偏就这么做，花2万亿去建铁路，花更多的钱去建公路。整个过程它所产生的效果是什么呢？事实上是最利于使它的官员“肥”起来，而它的经济在这个过程中并没有为未来铺出任何好的路子来。

这个过程中我们知道，一方面中国官员腐败系统就把这钱捞走了；另外一方面我们可以看到确实在这个过程中比如说靠贷款或者靠财政部管，靠财政部管那就是拿纳税人的钱“肥”了贪官。那么如果是靠贷款的话，事实上我们知道这个钱最后还是落到老百姓身上。

中共的铁路公司是独家垄断，那么它从银行贷钱来修铁路花多少钱，将来银行要多少利息，它都可以用老百姓的火车票价来把它赚回来，所以在这种垄断行业里头，它是只赚不赔的。

我们可以看到它事实上是个借辞，借所谓“刺激经济”的这个借口，事实上是解决它自己的财政问题，同时也是为了铺垫它未来更加从老百姓身上搜钱的一个机会。

主持人：说到中国是劳动力密集型的，那么修铁路会不会解决一些失业的问题呢？

杰森：我们知道确实中国有1.5亿的农民工在这个过程中是受失业打击最大的，但是事实上咱们说中共你一再说要增加全民就业的素质，修铁路的话，第一你只能增加最最低端的就业；第二，你的就业都是短期的。

主持人：修完铁路就没有工作了。

杰森：所以你不能真正的解决中产阶层使得中国内需真正刺激起来的这样的作用。所以整个来说，它就是一个增加老百姓的债务，而去刺激中国已经过热的那一部分经济。

主持人：好，我们现在再接一位观众朋友的电话。纽约赵女士，赵女士请讲。

赵女士：主持人你好！我想说美国与中国救市的区别在于中共它还是“换汤不换药”，老百姓不会受到什么好处而且中共也是肥了贪官。要想真正的投入到中国的实际问题上，应该首先投入到教育。

中国这么多年来一直没有投入到教育，就是老百姓很多都是文化素质很低所以就业就很难。比如说就从这个毒奶粉事件，到现在政府没有提出一个具体的，说我们的孩子生下来要吃一个放心的奶、成长要健康、有个好的教育，这样中国才有真正的未来。这些孩子都吃毒奶，将来没有好的身体，怎么去看中国的未来啊？

所以说出口这一块，人们都不相信中国的东西，怎么出口？所以自己把自己路子就堵死了，再修路、修桥的话，对老百姓没有什么好处，只是那些贪官贪的越多，肥的还是贪官。

主持人：好，谢谢赵女士！那赵女士提到如果要投入的话，教育是非常重要的，您怎么看她这个观点呢？

陈志飞：我最近看过一个数据，中国的人均在教育上的投资量在世界排名是100名以外的，好像跟一些非洲国家差不多，但是在基建行业好像发展又很快，这的确是一个非常令人不解的现象。

因为追求高速度的经济发展、GDP的发展，这个还有情可原，因为你要超过人家，你要像蛙跳行的超过别的发达国家。日本和南韩在中国发展阶段也碰到过类似的问题，就是试图保持高度的增长率，但是日本和南韩同时都非常注重教育。

西欧在二战之后，废墟中能够很快发展起来也是因为他注重教育。当时有一个比较令人感动的故事，就是说二战结束之后呢，因为纳粹把好多房屋都给毁坏了，在西欧那些国家，学校都用教堂授课，因为教堂他是不炸的，教堂是当时最好的房子。

日本也有类似的情况发生，所以说那些国家都是非常注重教育的。而中国现在的经济发展是弃教育不顾的。有一个很有趣的现象，就是在西方国家高速经济发展的时候，你不会有就业的问题，而且知识层次愈高就业愈容易。

但是现在中国大学生碰到什么状况呢？每年毕业有几百万大学生，但是大学毕业就等于失业，这种东西是非常令人难以理解的。这就说明中国现在不注重教育，而且中国现在在世界上已经没有任何雄心壮志，不如毛泽东时代还要搞什么“超英赶美”，现在非常乐于当一个全球最大的打工仔。

你要我造什么我就造什么，你不造了我就不好办了。而且打工仔的钱你还要吐出来，如果你不把这个外汇给美国买债券的话，就逼得人民币涨价，人民币涨价的话，他自己又没饭吃。就是说，你挣了钱还得把这笔钱乖乖的还给别人，这样才能有一口饭吃，这个地位是非常非常悲惨的。

说到另外一点，这个刺激计划除了程晓农说的那个以外，它暴露出最大的问题就是，中共在这个问题上是进退维谷，没有任何好的办法。前两年大家都知道，中共喊得最响的一句口号，就是温家宝上台以后要阻止经济过热，宏观调控。为了这事儿，他不是和上海帮闹得翻脸了吗？

可是现在又不提这个了，又开始搞大规模的基础建设，去年刚把出口退税给减下来了，今年又给它恢复了，就是说他没有办法。这样一做，刚刚杰森博士也分析了，肯定会造成通货膨胀，通货膨胀原来专家认为这是中共统治的死穴，如果你通胀老百姓会不满意，因为物价高了，它统治就会岌岌可危。

他现在连通胀的这种危险都在所不惜了，说明它比去年的情势更加严峻了。它明知道通胀会是死路一条它也要上，它现在要把GDP保住，GDP不保住的话可能民怨更大，所以他怎么做都没有什么更好的办法。

主持人：好，那我们还有观众朋友在线上，我们现在接一下洛杉矶李先生的电话，李先生请讲。

李先生：两位嘉宾好！美国与中国救市的不同，也就是效果绝对的不同。到底是什么样的不同呢？因为中国拨款4万亿的钱来救市，是让全中国的共产党官僚就地分赃，这一定走这条路的。因为中国人道德沉沦、精神堕落，再怎么样的使出外围这种救助，最后根本救不了，因为精神核心已经完蛋了。

既然精神核心已经完蛋的话，中国将来会问题重重，层出不穷，因为精神的重建最重要。精神不能重建、道德不能重建，将来你要重建经济很困难的，到后来什么样的问题都出来了。最主要根源就是共产党它的道德精神核心已经瓦解掉了，所以无药可救。谢谢各位！

主持人：好，谢谢李先生！李先生这个观点比较独特，杰森你有什么看法？

杰森：事实上我非常同意李先生的观点，当然观点上有个跳跃，就是经济和道德有直接关系。李先生一下子点到了这个问题，我觉得很有道理，但是这个逻辑我觉得要这么看。

确确实实中共对它的贪官体系一点办法都没有，因为维持它整个….有人说中共很强大，但是中共自己官员叹息说，我们政令出不了中南海。唯一能维系中共官员在做事的就是钱。

他只要有钱，镇压法轮功，他给每个劳教所几千万保证他给我镇压法轮功；然后办奥运，我保证每个奥运项目完后有多少钱可分的，官员才给我干；刺激经济，如果官员没好处，我说好，现在给每个百姓发600块钱，让老百姓有钱花，官员不干的，路上给你拦截，最后百姓拿不到60块钱。

它知道这个体系完成不了像美国这么庞大的…说1月份有这个想法，6月份老百姓手里拿到钱了，它不可能有这个效率，它能怎么办？能动用官员做点事的，只有给钱。那么修铁路，每个层层官员都拿钱。

确确实实中共是没有办法存在这个经济，它没有任何的敢于实行美国政府那样普遍的人人受益的计划，因为那个计划中国官员没有能力实现，中共体系没有能力实现，它的道德就到这个份上了，它只能让层层官员受益的情况下才能把一件事情完成。

同时官员贪，老百姓贪，然后整个社会就沦丧，那么中国制造…为啥出口不行？不光是国际上需求少了，是你中国的玩具没人再敢要了，你总是含铅，你自己把自己的牌砸了。

你的食物总是含毒，大家不敢吃了，这是怎么造成的？你反过来看，事实上就是道德沦丧。所以这位先生谈到非常关键的问题，也就是说所有你看是经济问题，事实上是中共一手搞出来的这种道德沦丧的结果，经济问题和道德是直接联系的。

主持人：那我们看它这次有十大措施，其中有一个措施叫“安居工程”，就是说给中低收入的居民住房的补贴，那您觉得国内中低收入的居民他们真的能够受益吗？

陈志飞：这谁也不知道啦，今天我刚看了报导评论说，它这个措辞都是很虚的东西，虚无飘渺，像海市蜃楼在空中飘一样，人家就评论说不知道它怎样运行这东西，任何具体的出台的条例、计划都没有，都是很空的一些词。

所以你们问我，我真的是一头雾水，我不知道它怎么能做到给中低收入的人带来福利？连灾区那样确实需要帮助的人，在生命陷入最危险的那几天内，他们都得不到即时的帮助，那么这些中低收入的人可能还没遭到生命危险，这个事情更应该缓一缓了，我觉得。

杰森：事实上过去这5年，中国确实在推行一个“廉租房”，租房子给你便宜租，还有一个经济适用房，就是说中低收入户有这样一个的，我不知道跟它这个“安居工程”是否有关联，但是我知道北京的经济适用房都被那些高收入的人给住了。

我知道的很多朋友都说他买了经济适用房，事实上他的工资都是月薪上万的。当然我们知道中共它自己也爆出来说，在这整个过程中，地方政府是房地产最大受益者。地方财政有一半是靠卖地的，那么它会不会真的推出一些政策使得老百姓自己去买房子，然后它把这样的过程叫做所谓的“安居工程”，这我觉得可疑。

因为我们知道目前在中国所有的大项目面对垮下来的房地产都拼命去救，甚至有些地方都是你买房子我帮你付2%的首付，就是有这样的东西都出来了。也就是说地方政府为了救它的命，拼命的在救房地产商，那房地产商他打个好的标签就是所谓的“安居工程”，也未可知，事实上最终还是在救它自己。

陈志飞：你说这个“安居工程”，西方是有这个说法；“经济刺激计划”，西方也有这个说法。现在中共有个特色就是说，它这方面说法很容易和国际接轨，因为如果你光看英文的话呢，你还真搞不清楚它到底葫芦里卖什么药！

我再举个例，前两年它又搞个什么management buy out，那在西方是一个比较成熟的企业兼并计划，中共也搞那个，但是最后企业经理买断那个企业的话，都变成了企业经理或党委书记以很低的价钱把国家财产收到自己腰包里去了。

主持人：国营改私有。

陈志飞：就是连俄国国有化就是村社化，做得都不够，俄国它那个私有化在美国教授的受理下，它用的是拍卖形式，所以这个东西是很成熟的进行，中国就是不干。它的名字叫起来都很新鲜，但实际搞的完全是另外一套。

杰森：对，我觉得刚才陈教授谈到一个非常关键的观念，千万不能按中共的那个名词说法来做、来认识那个事情。西方的媒体经常被骗，经常会把它那个经济刺激方案，说中国出现一个中产阶级，事实上这都是不对劲的。

美国中产阶级的概念是什么？那个一个澡壶中间那个肚子，大部分的人收入跨越了80%的那个阶层的群体叫“中产阶级”，中国那个中产阶层事实上是一个精英阶层，它和美国中产阶层的概念完全是两回事。

但它就用这个概念混淆，使得西方对中国的未来充满希望，说中国已经出来一个中产阶级，它以为和美国中产阶级是一个概念，很多事情它都用偷换概念在里头，西方媒体容易被骗。

但是我觉得中国老百姓在读中共的东西时，千万要注意，中共很多…比如经济在往下走，它说在“负成长”，我想了半天，喔，原来它是说下走。

主持人：“负成长”，这也是很有创造力的发明。

陈志飞：安娜，你应该好好学习这个语言技巧，对于主播有帮助。

主持人：那我们看要刺激经济的话，提高内需是非常关键的，那您觉得它这个措施对提高内需会有帮助吗？

陈志飞：提高内需的关键，就是要把这个钱放在老百姓的口袋里头，从这里头我们看不出这个扩大基础项目跟老百姓的内需有什么必然的关系。因为我看到一组数据也是非常有意思，就是说中国的储蓄率已经从2000年的37.7%涨到了2007年的51.2%，西方那些经济学家就经常拍着脑门在想，中国这个储蓄率为啥这么高呢？

他们做梦也想不到，对中国来说，储蓄是他们最后可以维持生计的一招，因为现在政府其实已经把中国老百姓给掏空了，不是有所谓的“啃老族”吗？不是有所谓的“顺口溜”说：这个一教改，就提前把二老给淘空了；一改就提前把二老给送终了。就是说他们只有把这个含辛茹苦的钱用这招存在银行里头，来保证自己还有一丝生存的希望，所以储蓄率的程度愈来愈高。这个储蓄率越高，说明什么呢？说明老百姓对中国的前途越来越没有把握了。

主持人：但是您说到这儿，我就有很大的担忧，那刚才杰森谈到了，就是说中国的资金链的断裂，那如果真的这些房地产、金融这些泡沫，最后“啪”的一下就垮的话，那么银行也就没有资金了，那这么多老百姓的储蓄会怎么办？他们如果去挤兑或去提的话，他们还拿得到吗？

陈志飞：中国现在有1亿股民给套进去了，今年的股值就损失了60%，而且主要的就是说前两年比较热的“原材料”，像钢铁、水泥、木材这些都是大幅度下降，如果中共不对这些股民的利益稍微给他们有点安抚的话，这个就……

主持人：您说的是股民，股民我还不大担心，我担心的是什么呢，比如说像在美国，你如果存10万以下，那个FDIC它是给你保险的，肯定这个10万块钱你能拿到手里，只是利息损失了。那么在中国，很多老百姓他是像您说的为了养老或者是教育，他把钱存在银行里，他并不是说去股市，那么这些钱会不会有风险？

杰森：有多种风险，第一，当然中共会不断地用他们整个媒体的控制方式，给你创造泡沫，使你认识不到问题的危险性。当然啦，当它出现危险的时候，它会用通货膨胀，就是给人民币贬值的这种方式，整个把老百姓的钱从实质上掏空。

当然我还要谈到另外一点，就是整个中国的储蓄率增长很快，但是事实上并不是老百姓平均都增长这么快，人家一个数据说了，中国储蓄增长量超过当年工资的发放量。换句话说，存钱的根本不是老百姓、拿工资的老百姓，都是富人。

而且另外一个数字说，0.4%的中国人存了70%的钱。两个数字说明了，实际上银行存款大量的钱是来自于一种暴富阶层的存款。这种人事实上是中国目前内需不足的瓶颈，极少的人占有巨大的财富，他根本就没法消费这个钱。

主持人：还有一个很有意思的问题，你看这次美国的金融危机，它是全世界给它买单，那么中国这次它所说的这个刺激经济的计划也好、方案也好，这个资金是哪儿来呢？

陈志飞：据它自己声称，它主要从民间的融资，那一部分就是官方来买单，那么它自己能不能做到这点呢？我还是很怀疑的。因为要融资的话必须要有相当的信用度，像美国它是世界经济老大，它印钞票就可以了，别人就会来买。

那么中国能不能做到这点，我觉得对此怀疑，这样就对刚才英国的那位专家，就是英国《金融时报》专家提说这个数字有“水分”，我觉得是很有道理的，它可能没有这么多钱来刺激经济，这只是一场政治秀而已。

主持人：好，谢谢陈志飞先生，也非常感谢杰森博士！非常感谢各位朋友您打电话来参与，如果您有什么其他的想法、或者是有什么样的意见和见解的话，您也可以发到我们的电子邮箱：feedback@ntdtv.com 。另外如果您有什么好的主意，有什么想要谈论的话题，您也可以发到我们这个邮箱。谢谢各位的收看，下次节目再见！

（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）

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