【大澳门威尼斯人赌场官网11月19日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：好，各位观众朋友，今天我们的话题是“从陈水扁案对比两岸的政治和司法”。那刚才几位观众朋友他们说的都是各有千秋，而且意见都非常的尖锐，您能不能先回应一下，陈先生。
陈破空：首先台湾的丁先生说到，马萧政府把陈水扁抓了起来，我觉得这说法欠慎重。丁先生显然是蓝营的，也是我们长期的朋友，但是他这种说法让马萧政府非常的尴尬，因为马政府一再的说不干涉司法，从来没有干涉司法，都是独立办案，这是一个。
另外，刚才北京的先生和多伦多的女士有很多争议，洛杉矶的郭先生有很多评论。我感觉台湾的情况不是那么简单，首先我们认为任何形式的贪腐、任何形式的贪渎、任何形式的腐败，我们都是感到非常痛心的，都要予以谴责的，即便是跟共产党相比，我们觉得应该比好不是比烂，不能说因为共产党腐败，那台湾的腐败就不去追究了，那也是要受到追究的。
在民主建立之初的一个国家，这些腐败案总是会发生，但是经过几次反腐，来来去去的较量之后，腐败案会逐渐的绝迹。那陈水扁本人这个事情还没有定案，还没有定罪，目前只是侦查阶段。
我最近去了一次台湾，听到、了解了一些情况，刚开始我到台湾我表达我的忧虑和痛心，我说一个人做了8年的总统，做两届总统，应该知足了，完全可以留芳于世了，完全可以青史留名，为什么还在钱上不清不楚呢，这未免令人太痛心了，这个是我的一个立场。
但是后来听了台湾蓝绿各界、从北到南各界人士的说话，又使我陷入了沉思，发现台湾的问题不简单。首先台湾有几个要点，第一个是关系台湾选举的捐款还没有明文的法律规定，比较乱。比如说每次选举民众都很热心的捐款，陈水扁选了两次台北市长，选了两次总统，他收到的捐款应该说是最多的，甚至有时他一夜起来门底下就塞进捐款，连收据都没要，所以这种捐款的管理在台湾还没有一个法律来管，这第一个问题。
第二个，关于那个机要费和特别费，这都是一个旧制度遗留下来的问题，是个制度化问题，所以后来马英九被判无罪，就是用“大水库”理论来证明他是一个旧制度的问题。那么同比，陈水扁的机要费案也应该是那个样子。
另外一个要点是，这两党处于不同的基点，国民党有党产，而民进党没有党产。由于国民党在国会中占多数，每次要封杀党产和交出党产的时候，国民党都封杀了提案，所以国民党有大楼、有企业单位、有什么…它的款项是不愁的。但是民进党完全来自草根，要靠中南部那些农民的捐款才能够竞选，所以这又是一个不太和谐、不均衡的现象。
再一个复杂的现象就是，据说陈水扁集中这些选举款之后，他是用在绿营的县市长选举、市长的选举、议员的选举身上，有很多议员、市长拿过他的钱，这些人也证实是有这个的，所以这些款项怎么使用也是一个很大的问题。
再有一个，台湾的复杂性还比方说那个阳光法案，很多国家通过了阳光法案来管理选举款和相关的一些款项，但是台湾国会曾经提出过九项阳光法案都被国民党团挡了下来，没有通过。那么阳光法案没有通过，然后又来追究这个事情，就处于法律依据可能不明的情况。
所以上次我们看到一个奇怪的现象，当陈水扁的机要费案被追究的时候，结果发现台湾主要的市长、大的市长、大的县长都有特别费的问题，也就是说两、三百个重要的、不分蓝绿的领导人都有这些费用问题。如果把一个旧制度的问题跟新的形势结合起来，如果把立法跟现在的案情结合起来，它的情况是非常复杂的。
所以这就是为什么陈水扁他能够通过他的悲情诉求，打动基层进而打动绿营，打动绿营高层的原因。所以事情呢并不那么简单，一方面在陈水扁没有完全定罪之前，我们还是按照台湾或美国的司法作无罪推论，给他应有的尊严和尊重，另外一点，台湾的民意也要受到尊重。
我们最担心的就是，由于陈水扁案所激起的蓝绿政治对立，这个政治对立有可能持续下去，持续下去使台湾本来在经济不好的情况下又陷于政治的纷争，而这种纷争又只会对中共有利。那么中共就会藉台湾的纷争来从中渔利，甚至藉拯救台湾的经济使马政府更加靠近中共，而使绿营变得更加愤怒。这样的话我想不仅对台湾不利，倒过来对大陆的民主化也不利，因为这样的话，中共会把它宣染成一个负面的示范。所以这些都是我们所忧虑的地方，也是非常复杂的地方。
主持人：您谈到了很多关于台湾方面的，那么另一方面刚才一位多伦多的周女士谈到，台湾的确在民主制度上，还需要再更成熟一些，还是有一个提高的空间，但是中共的独裁却是非常的完善和老练。那您对她这个说法怎么评价呢？
陈破空：当然她说的很对，但她误会北京那位先生的意思。北京那位先生他是批评共产党的，他对台湾有些东西不完善，说了自己的表述，但表述的不一定精确。她以为中国大陆那个先生是给中国大陆辩护，实际上不是，因为那个先生以前也打过电话来。而多伦多的周女士说的很好，她讲中国由于制度的问题，造成了毒奶粉，造成了这些丑闻。
中国这次报导就讲陈水扁…而且津津乐道的说CNN讲，陈水扁案是台湾的丑闻，那你自己有多少丑闻呢？你的丑闻根本就数不完嘛。奥运会你都那么多丑闻，你奥运的总指挥、北京副市长刘志华就是个大贪污犯，这是奥运史上没有见过的事情，这是最大的丑闻！另外，那个奥运会从头至尾都造假；另外在地震之后，地震的主题变成“豆腐渣工程，压死孩子”；那个大雪灾之后，主题变成了“没有预告”；然后奥运会一开主题变成“造假”，从头至尾都造假。
那种造假，那种丑闻，那种腐败啊，那是人类历史所没有的，横向比、纵向比那都是登峰造极的，而它的背后就是一个制度问题。而这样的制度问题，它去看台湾，他根本没有讥笑台湾的份，它只有向台湾学习的份，参考台湾，模仿台湾，跟进台湾的份。所以从这个角度来看，周小姐的语言是值得肯定的。
主持人：那李律师您有什么要回应几位观众朋友的吗？
李进进：刚才那个观众提到几个问题，一个就是在陈水扁案子当中检察官是不是独立，有一个观众说这些完全是蓝营是向上级邀功，有点政治上的考虑。我觉得这是没有根据的说法，我不同意这个观点。因为这个案子开始是在陈水扁任内，这第一点我首先认识到的；第二点，做出决定的检察官是8个人同时一起做出决定，大家签字留下了纪录。
第三点我们要回顾一下，在早几个月的一个高铁诉讼案，就是高雄铁路案起诉当时民进党的市长、副市长，然后被判为无罪。问题不在于他被判为无罪有罪，而是在判为无罪之后，台湾的媒体对当时的检察官进行严厉的批评，说你们办这个案子的时候，就是政治考虑。那时他们的检察官那还是在陈水扁任内开始的，就出来澄清说我们办案子没有政治考虑，说我们检察官自己独立办案的。
那检察官办这个案子当中，是不是可能有他的政治表现和政治考虑？可能会有一点。但是我们没有任何证据，到目前为止，台湾的新闻已经是非常发达，没有任何证据显示上级对下级有干预。我们进行比较就明白这个意思，如果我是中国的一个检察官，我是政法委书记，我是不是可以拿起电话来，说我是政法委书记，你们这案子怎么搞的，还不起诉？他可以随意说句话，下面就要跟着办，是吧？或者下面的就去讨好上面说，你看这案子怎么办。
我们没有任何证据说明双方有这样的行为，那么每一个检察官他不是植物人，他有他的政治考虑，这个是合情合理的。但是这种考虑是在法律范围之内的而且不是你一个人的，8个人一起来做这种考虑，那基本上是做到了公平。那当然有个问题就是，在台湾这个民主化过程当中，我们中国人在这个“政治不妥协”的血缘里面还是有的，所以政治艺术和智慧还没有达到像欧美这些国家那么高。
我举个例子，你知道克林顿在任内犯了Perjury就是伪证罪，他是在Perjury宣誓的情况下撒了谎。这个撒谎是要判罪的，那他在任内的头几天，2001年的元月份，就和阿肯萨斯州，他来自阿肯萨斯，和最高法院达成协定，说给我吊销我的律师执照，但是你不要再来对我进行刑事追究了。那这是在法律允许的范围内达成妥协，也就是说对你这种行为，我既要批评，但是他又从政治各层面去考虑，达到一个最安全妥当的方法来处理它。
那美国它是几百年的文化，政治文化、法制文化，它已经找到了一些政治妥协的方法，也运用到司法手段当中来。那么台湾，包括中国大陆就更不用说了，还有一点“政治不妥协”，有一点点这方面…就是刚才破空刚才谈到的问题。
主持人：好，那我们还有好几位观众朋友在线上，我们现在接一下中国大陆另外一位观众朋友的电话，您请讲。
中国观众：我想请教一下，我很小的时后看过一篇文章，他就说为什么玫瑰都会长刺，因为玫瑰都是很美丽的东西，但是呢玫瑰这样美丽的东西会被羊吃掉，所以它必须长刺来保护自己，但是它长的刺并不让人感觉它很硬，这是第一点。第二点呢，我觉得台湾已经进入宪政化了，但它的法律也好什么也好，都需要有人去捍卫，需要一些个案也好，还有一些事例也好，去不断完善它。而如果要这些人去为这些东西抗争的话，这个国家是不可能完善它的宪政的。好，谢谢。
主持人：好，谢谢这位大陆的观众朋友。那我们现在再接一下多伦多的吴先生，吴先生请讲。
吴先生：你好，大家好。今天我们大家都在讨论两岸的司法和政治的问题。我觉得大家都有一点偏离主题，我觉得台湾的事务由台湾的人民去讨论，咱们大陆的事有大陆的人民去考量。因为台湾的民主比大陆肯定是好的、进一步的，台湾陈水扁这个案件由他们检察官去检察去检侦，为什么大陆有很多人去指点他们什么，台湾人又怎么样去反对他们什么……。
主持人：谢谢吴先生。那我们现在再接一下多伦多赵先生的电话，赵先生请讲。
赵先生：我非常同意刚刚那个先生讲的，就是说今天我们讨论的是两岸司法的差别，刚才多伦多的一个女士讲的话呀，我真的感觉到她一点文化都没有，怎么能够参加这样的节目讨论呢？
主持人：您的观点是什么？
赵先生：人家讲的观点都还没听明白，就自己在那边一派胡言，还说别人一派胡言。
主持人：谢谢。我想可能有一些误会吧！那么我们回应一下，刚才这三位观众朋友的见解，陈先生。
陈破空：刚才中国一位先生说，说台湾民众是否…他的意思是说不需要抗争。台湾是个民主社会，抗争、抗议、游行、示威、集会结社都是非常自由的，只要申请合法就可以进行，在民主社会来讲这是很正常的，所以，他应该理解这个不算什么。民主表面上是一个闹剧，但民主基本上的结局是个喜剧；专制看上去是个哑剧，但结局是一个悲剧。
再一个就是刚才多伦多吴先生说啊，台湾的事情自己讨论，为什么大陆人可以参与进去讨论。吴先生的理解就是台湾做为一个华人社会，不管台湾有人认为是中国的一部分，还是不认为是中国的一部分，这个关系都不大。最重要的是，台湾做为一个华人社会，它是第一个实现民主的地方，对于中国大陆有灯塔效应，所以，不管是中国大陆当权者还是在野的民众，还是反对派，对于台湾都很关心，所以谈论这些事情是很自然的，就像台湾民众也会谈论中国大陆的事情一样。
提到两岸的司法差别，的确这个差别是不言而喻的。台湾的民主完全是多和少的问题，司法是相对好还是相对不好的问题，可以从这个角度去谈。而中国大陆却是有和没有的问题，是有还是零，而且完全是零，司法独立是零，新闻自由是零，那么民主是零，所以这种对比是显而易见的，非常清楚的。我们看到台湾的选举，台湾民众的抗争，台湾出现追究台湾前总统的腐败案的事，我们看到的主要是台湾的民主的和司法的成就和进步。
另外，我想跟李律师谈的就是，讲到台湾的蓝绿问题啊，事实上它有些复杂的问题，由于台湾的历史，蓝营执政比较长，是不是有些司法单位蓝营占多数，媒体也是蓝营占多数，所以这次媒体我们看到对陈水扁的羞辱是非常多的，对绿营的人羞辱很多，这是台湾的一个问题。
另外有一件事情，2005年台湾选县市长的时候，陈水扁提出一个东西，要取消18%的问题，就是军公教这三类人的退休金的存款利息高达18%，而陈水扁要求拿掉，尽管它是一个竞选手法，但是得罪了军公教三类人，所以我认为陈水扁在一定程度上恐怕也受到了报复。
主持人：今天我们是对比两岸的司法和政治，那我们看到像陈水扁这个案子，它可以通过法律的渠道来解决，比如他有嫌疑把他羁押或者是起诉。那么在中国，我们看到现在很流行一个词，它并不经过司法，它叫“双规”，那双规是个什么东西，是怎么回事儿，它为什么会在司法之外呢？
李进进：“双规”，中国大陆的人可能比我们还要清楚，它来自90年代，是指在规定的时间、规定的地点交待问题。这个…什么叫规定地点、规定的时间呢？一般来讲就是在一个比如旅馆或者招待所，由检察机关封闭式的逼着你交待问题。
陈破空：不是，是纪委。
李进进：问题在于就在这个地方，执行机关是谁呢？是中共中央纪律检察委员会，那当然是没有法律根据，因为一个党的机构是没有执法权力的，这是第一点。第二来讲，宪法明文规定，不得剥夺人民的人身自由，随意的非法剥夺人身自由，那么这个制度已经差不多有十年了，也有人提出疑义，但没有提出强烈的反抗。
那我们要比较一下这两种制度，没有提出很大的疑义和批评声，是说这个制度只针对着官员，贪官腐败。但是我们也要反向思维一下，这些人被指控犯罪的时候，他们有没有得到适当的保护，得到适当的辩护？我们先不谈它的违法性。
主持人：为自己辩护的权利。
李进进：我们很清楚它把他辩护的权利剥夺了，然后把大量的政治考虑放在当中，那89年是最明显的时期，打击经济犯罪，那个两高“通告”啊，一下子很多当官的或者技术员，全都关进了监狱里面，其实没有什么原因，当时就是政治不明、政策不明。
主持人：那我们看这个双规就很有意思，既然某些就是针对高官的，那么他们真的是有贪腐，或者是有其他的案情的话，那为什么不能透过法律的途径，如果他真的犯罪了就绳之以法嘛。
陈破空：所以，这就是违背了“王子犯法与民同罪”，它对党和各级干部，实际上是一种保护，这个什么双规，我补充一句，李律师讲得很好，实际上，它是由各地纪律检察委员会执行，而所谓的纪律监察委员会，是中共的内部机构，受党委的领导。
比如说中纪委，它受中共中央的领导，中纪委不可能去查办中共中央的人，因为它受它领导，受它指示，指示它查什么就查什么。中纪委只能查省巿级的官员，而不能查中央级的官员，只有受胡温的指点然后它去查，然后省的所谓的纪委，省一级的中共纪委，又去查下面县市级的，它根本不能平行的查。
所以中国就有人提出个问题说，第一把手谁来监管？比如说一个省的第一把手谁监管它，国家的第一把手谁监管它？所以国内有一个法学家叫作曹思源，他打了一个比方，他说中纪委要搞双规，有点像什么呢，有点像一个人自己打自己的屁股，怎么打也打不疼，那是自己内部的一个内生机器，跟法治是完全无关。
所以这是一个人治的体制，跟古代派钦差大臣一样，古代皇帝派一个钦差大臣到各地去巡视办一个案子。现在也是这样，胡温委托一个人到福建或到哪里查案，动不动就是中纪委，到上海到哪里查案，完全是钦差大人办案的方法，也就是说历史的烽烟滚过了几千年，但中共领导这些脑袋一点都没有改变。
主持人：那在国内远的咱们就不说了，比较近一点儿的，比如说江泽民在掌权之后，对陈希同做的所谓的审判，在胡锦涛掌权之后，对陈良宇所做的审判。那么我们看到这之间很有意思，做为公众，我们如果和陈水扁案，他都是姓陈啦，相比来说，陈水扁案我们可以看到媒体是相当透明的，包括您刚才谈到的，陈水扁案有权利说自己是冤枉的，或者说这是政治迫害。而且他还有权利说，他被打了，然后还马上把他送到医院去检查。
那么我们看，在中国对陈良宇还有陈希同的审判，一切都在秘密中进行，老百姓不知道到底他们都犯了些什么样的罪，到底有那些犯罪的事实，而且到底这些事实能量刑多少，大家都不知道。我想如果中共真的在意自己能够长期的掌权下来的话，它为什么不能把它公开给老百姓，免得大家去猜测，而且对它越来越失去信任呢？
李进进：这完全是个政治评价，很简单，如果它把事情公开的话，当政的其他的有关人员会受牵连，这是很简单的，它们有利益，那么它就会选择它需要的东西，它们自己来处理，它不需的东西就把它掐掉了，这是很简单的道理。
主持人：那么我们看现在在中国啊，贪官污吏鱼肉百姓，不把老百姓的人权作为一个权利，然后把百姓的生命也不当什么的这些人，很多都可以说是罪大恶极的，那么中国老百姓如何能把这些人绳之以法？
陈破空：我想在中国保持目前的政治制度前提之下，这些贪官污吏，这些恶官恶吏啊，不可能受到追究，只有建立起一个民主制度，三权分立、政治民主化、社会多元化、经济自由化、司法独立、新闻自由，只有建立这么一套制度的时候，我们才能把这些官员绳之以法。
所以可以这么讲，台湾做了一个非常好的示范，在华人社会开了一个很好的先河，尽管还受到种种的争议，但是总的说来，它是可以针对各级官员去办案的，所以，我想中国的道路只能先通过实现民主，然后才能做这些事情，如果民主没有实现，我想贪官污吏永远逍遥法外。
李进进：我想补充一点，惩治贪污、贪污腐败，搞民主、搞法治是很抽象的概念，但从陈水扁案子当中，你就要学着一点，检查单位也独立，侦办人员也独立，全部独立，也就是一个行政理论，我授权给你的话，我就不能把权力收回来，总统也不能干预具体的办案人员，他只能按照行政的程序一级一级的上报。那中国的腐败来自于那里呢？就是单向的权力机制下去，上级对下级有无限的权力。
主持人：好，谢谢二位精彩的分析。各位观众，谢谢您的收看，我们下次节目再见。
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