【大澳门威尼斯人赌场官网10月3日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》直播节目，很高兴在周二和您见面，我是主持人元庆。蚁力神的事件大家记忆犹新，此刻在湖南吉首的老百姓们正在苦于集资被倒，正在愁下一步应该怎么样渡过。在奥运之前，发生豆腐渣工程，让数万名的中国学童丧失宝贵性命，在奥运之后，很不幸又发生毒奶粉事件，造成中国千千万万的婴儿受害。

在今天的一个小时节目里面，我们就从最新的湖南吉首的抗暴事件谈起，看看中国维权抗暴的新趋势，还有共产党会有怎么样的收场方式，中国的社会到底出了什么问题？我们就利用这个时间来谈一谈，也希望各位观众朋友拨打我们的电话号码：646-519-2879或者是使用SKYPE：RDHD2008和我们一块儿讨论。

首先为各位介绍现场的二位特别来宾：第一位是唐柏桥先生，唐柏桥先生是中国和平联盟的主席；第二位是横河先生，横河先生是我们的评论员，他在广播、报纸、电视上都有很多有关中国时事以及民生方面的评论。　

我们先为各位观众朋友放一段有关“湖南吉首”的影片：

（新闻播放开始）

记者：吉首市廖小姐说，有些人投了几百万，有些人借贷款，现在本钱都取不回来，还有人自杀了，这几天很多民众都在街上抗议，外地调了很多警察过来控制场面，政府已经下达通缉令开始捉人。

廖小姐：到了好多武警，在马路两边，市政府这边好多武警，人挨人的站成一排，不允许车辆过来，道路已经被封锁了。目前好多人都没钱，市政府现在也没给予解决。

记者：吉首市民众告诉记者，23日下午开始就有人围住州政府了，据说有些邻近乡市投资比较大的人，心理不舒服，他们说要炸州政府，搞的人心惶惶。

吉首民众：吉首集资的老百姓有很多都过来了，全部聚在吉首，堵马路，也请了一些社会上的人，昨天没有关门的店就去抢。他们还准备去堵火车，那官兵就放催泪弹，那些人受不了就全部都散了。

记者：这位民众还说当地政府封锁消息，问题一直没得到解决，利息和本钱都没了，好多人没饭吃，所以才围堵州政府。

（新唐人记者唐清梅、熊斌采访报导）

（新闻播放结束）

主持人：我们刚刚看的这一段是有关吉首事件的新闻，这件事是因为集资造成的吗？横河先生您可不以先向大家讲解一下。

横河：集资造成的问题在中国其实已经不是第一次了，在这之前已经有很多次了。它往往由一些企业出面，但这些企业很多都有政府官员支持，如果没有政府的支持，在民间就被叫非法集资。特别是民间贷款贷不到的时候，政府是不允许在不贷款的情况下自行集资的，一旦集资以后，政府就会说这是非法集资，而往往正常的、真正的集资是用来发展生产的。

这种大规模的集资多半都有政府的官员在后面支持，很多也是国营企业或者挂牌子的企业，这种集资到一定阶段以后会给别人利息，这种利息就靠新投进的钱再去发利息、再发利息，滚到最后总有一天会停住。这时这些拿了钱的人就把钱抽走了，一旦抽走以后，后面投进的钱本金和利息全都没有了。

这时候人们就要找它算账，一开始他们去找这些集资的企业，但是这些企业的人关门走掉了，只好去找政府，因为政府当时是担保的，很多是由政府出面或者在某些场合说了一些话，说要集资，是有这样的情况。所以我们可以看到凡是爆发到很大的程度的时候，往往都不是真正个人的非法集资而是有政府在后面支持。

主持人：唐柏桥先生，这个事件刚好发生在湖南，我们晓得这是您的家乡，您是不是可以把目前新的发展情况和大家说明一下？

唐柏桥：吉首这个事情，很多人认为它已经告一段落了，实际上它才刚开始，还没有结束。我们知道9月4日是第一天，9月4日本来只是围了一下，它的性质跟前几天不一样，它主要是堵铁路和堵公路，是为了引起湖南省政府、湖南省委还有中共所谓党中央和国务院的重视和注意。

9月24日的时候，当地的政府说这是非法集资，政府不负责任。通告一出去以后，整个地区就炸开了，他们觉得这钱拿不回来了。而且他们到了州政府前面以后，政府官员又换了一个说法，说湖南省委已经派了调查组，要用三个月的时间查清楚问题，然后给老百姓一个交代，所以这件事情看起来表面上又平息了。

但是我们稍微分析一下，大家会同意我的观点。你知道有人说这次集资涉嫌的资金有200亿，那保守的估计是70亿，也就是有70亿人民币不翼而飞了。吉首整个市一年的财政收入是10亿左右人民币，也就是说，就算吉首市政府要解决这个问题，它要不吃不喝，政府官员都不拿工资，也要用7年的财政收入才能把这些钱还给老百姓。70亿，它做得到吗？做不到。现在全国各地都是这种情况，财政收入有这么多钱也没有用，所以这是个死结。

它为什么说用三个月来解决？它是想耗时间，管理学上叫做拖延战术。我知道这问题不好解决，我理亏，所以我就说，好吧，你回去，我们会调查，调查完了以后会给你一个答案。把你拖疲了，有一天你会产生一种幻觉好像已经解决了，因为久了以后，你慢慢就疲倦了，但是这个时候问题其实还没解决。

它想用这种方式拖到过年，但是老百姓现在也知道它是要用这种方式，所以老百姓也说，好，给你时间，老百姓就在暗地里进行串联，什么原因呢？我跟你讲一个信息，大家就会知道这个事情有多严重。

吉首市是一个行政区，包括很多县，吉首市和周围的县80%的公务员，台湾或香港叫公务员，大陆叫干部，很多干部涉嫌到融资里面，他们的钱也打了水漂了。所以在这里面，你看到吉首市政府门口，挡的是干部，是警察，在外面抗议的也是干部，也是警察，很多是“托儿”，不是警察，甚至抗议的很可能比挡的警察还要多。所以他们才从衡阳、怀化、娄底，甚至长沙、湘潭调警察和武警过去，当地根本就没有警察，都请假了，其实都到街上看热闹去了，站到民众那边去了。

80%这是一个什么数字？所以这个时候问题的关键是，三个月后就快要过年，钱拿不回来的话，这些人一定不会甘心的，湖南人的性格和有些地方相比，不是那么好欺负，如果他们已经意识到共产党在玩他们，他们就会想对策。你用三个月的时间来消耗我，我也用三个月的时间凝聚起来对付你，你以为你这样对付我，其实我也是利用这机会，我一天、两天做不了大事，所以他们现在也暗地里组织。

据说，他们提出了三点。第一点，钱拿不回来的话，要不就是罢工、罢市、罢课；第二点，要不就是集体自杀；第三点，要不就是跟贪官污吏大规模的同归于尽。第一点是最温和的，第二点其次，第三点那就跟你血拼了。他这个东西已经放风声放出去了，所以现在中共为什么那么紧张，湖南省各地都调武警去，它就是怕杀政府官员，现在已经很多人都放谣言出去了。

9月26日，有三卡车拖着棺材，拖着石头、武装等等工具，拖到那外面，扔石头扔了一、二个小时。我们现在看到的镜头，远远看是祥和的多，真正的局面比现在看到的要厉害得多。很多店铺，那些市民要求他们罢市，把店门关掉，罢市不要上班也不要营业，就跟政府对着干，有些人不干，老百姓就真对他们干，老百姓并不想抢他们东西，他是希望大家一起来搞一个全民不合作运动。

像很多西方罢工的，我们这个工会已经做成了决议要罢工，如果你开工的话，工人不答应的。过去在美国也是这样的，他们会用很极端的手段，比方说的士司机，纽约的yellow taxi，如果这个工会决定了要罢工，在曼哈顿街上，你要看到yellow taxi还开的话，警察一般不会过去打他的啦，可能其他的出租车司机要去打他，这是一个所谓共同体嘛，吉首今天发生的事情就是这样的。

所以第一，政府没那个钱；第二，政府内部窝里反了。这很明确是维权抗暴的最后阶段，有点像89年，体制内很多人都想反，那么你要对付就很难了，因为你一对付，你不就是体制内的人要对付民众吗？但是你现在内部也分裂了，甚至可能那些压制民众的人，还少于那些支持民众或者站在民众那边的人，那你要怎么对付？再加上民众，是吧？你一分为二，站在民众一边的反而比要压民众的还多，现在吉首就是这个状况。所以它现在只能靠外地，靠湖南省委或者中央或者是外地调人去压他们。如果纯粹靠吉首巿，现在他们就可以宣布独立了啊，宣布自治，因为他们完全是占绝大多数。目前是这么一个状况。

主持人：那这一次在吉首发生的事件，表面上看起来也是一个暴动事件，跟之前厦门所发生的pk化工厂，还有其他的一些事件，不管是发生的原因或者是他们表现出来的抗争方式，在本质上有什么不一样？

唐柏桥：我觉得有两点，第一点就是我刚才提到的，体制内一大部分人是受害者，所以他们已经在支持民众抗暴运动了，这第一点。第二点就是这场运动可以说是有预谋的、有组织的一场民间的、有理有节的抗暴运动。这跟贵州瓮安跟厦门PX那个游行都有点不同，厦门PX那是用短讯，大家互相发，没有一个真正的核心和一个暗地里的串联。

但这一次在吉首明显的是一个隐形的群体，当然他们不是黑恶势力，他们是知识分子群体，甚至有参与89学生运动的，是当年跟我一起从事学潮的89运动的一些人。他们近来也跟我接触，因为我是那里出来的，我老家就是那一片，所以89年应该说整个湖南也是沸腾了的，每一个城市里面都有我们“高自联”的人，吉首、凤凰很多都有我们湖南高自联的同学、朋友，很多人转进来了。

所以我有个结论，这结论前两天我在演讲的时候也讲到了，中国从奥运会以后，59周年所谓他们国殇日以后，中国出现一个新的情况，就是三大精英链接断掉了。经济上的链接断掉，资金链断掉了，共产党现在麻烦了，但是以社会问题来讲，更大的麻烦是三个精英集团的链接断掉了。

也就是政治精英、经济精英还有知识精英，从89年到前几年，这三个链接牢不可破。那么知识分子如果昧着良心，老百姓很难对付的，他会给政府出谋划策来对付老百姓，但是知识分子一旦往老百姓这边倒的话，政治这个联盟是不堪一击的。今天知识分子已经开始往老百姓这边倒，他们这个链接开始断，所以吉首本质上跟过去不一样。你看贵州瓮安基本上是一些年轻学生，那是有点迹象，就是同学、老师，但毕竟还不是真正的知识分子。

主持人：好的，我们现在有一位观众朋友在线上，是洛杉矶的黄女士，我们听听看黄女士怎么讲。黄女士您好…黄女士掉线了，那么请横河先生。

横河：我觉得这个跟厦门事件有一个很大的区别，厦门事件仅仅是为了一个企业的污染，所以它只有一部分人，他们考虑到自己的生活，为了生活的品质问题所以起来抗议。它抗议的只是这一个污染的企业，所以解决方案非常简单，把这个企业砍掉就可以了，它不涉及到体制问题，因为这是外来的企业，这个企业你可以开到别的地方去，那就不成问题。所以最后政府妥协了，因为这个不影响到它的体制。

但是吉首事件就有很大的问题，第一，它发生的事情和牵涉到的人，不仅是在同一个地区，而且是在同一个系统之内，它是一个封闭的系统。因为中国有一个很大的特征，中国讲的是统治系统，讲的是“条”和“块”，条就是各个部下去的，块呢就是一级政府，这一级政府其实就是个小王国。以前说一个企业就是一个小王国，现在其实每个县、每一个地区、每一个省相对来说都有一定的独立性，所以这是在这个封闭的政权系统内部发生的事情。

那么也就是说，这个系统内部发生的事情，如果像刚才唐先生说的，这个系统里面有相当一部分的人起来的话，那么他挑战的就是这个地区政权的合法性问题，所以如果有一个样板在这个地方的话，大家看到在一个地区里，可以对这个地区的政权合法性进行挑战的话，那么各个地区都可以照此办理。大家知道，当初辛亥革命就是用这种方法。

主持人：好，现在洛杉矶的黄女士又打电话来了，我们听听看黄女士怎么讲，黄女士您好…对不起，黄女士的电话又掉线了。

刚刚柏桥兄提到了，在吉首这边，大家形成了一股连系起来的力量，那么这些人是之前就有连系，还是事件发生了以后，人民自觉的形成这么样一个态势？如果我们推展到其他地方去的话，是不是也可能会有这种效应？本来是一群没有任何组织、没有连系的人，发起了这么一个事件以后，他们变成一个有连系的组织。

唐柏桥：简单的讲，它是在这个事件快要发生之前，是临时的…这有点像89年，因为胡耀邦去世了，有些学生表示义愤去纪念他，然后有一批学生比较活跃，他就成了“高自联”，就是这个意思。但实际上你要深入讲的话，这个“高自联”并不是说有一批人很活跃，因为胡耀邦去世了，“高自联”就自然产生，他有很多背景因素。

比方说举北大做例子，当年有个奥林匹克什么论坛，有个三角地，它有很多学生，在学生中有一定的威信；比方我在湖南的时候，也一样有个民主沙龙，它就是一下就转向，一个非正规军把正规军衣服一穿，连长、排长就出来了，但是这之前它是打游击的或者是松散的，也是打抱不平一个群体。

吉首这个事件其实也一样，他们有一些人是长期在社会上非常活跃的，甚至有些人就可以说是NGO，就是西方人所说的NGO，比方说办义务教育，帮助那些受困的，帮助过去那些集资的，还有一些人为的灾害，他们有些人就在做这些善事，因为有些人参加过89学运，他有这个理念，就像胡佳先生那种情况。

他们很早就听到了吉首融资这个事情，有些老板跑掉了，有些当官的位阶比较高的，把钱拿回来了，那些人跑之前把那些钱退给那些处级以上的干部等等。好，信息就传出去了，然后他们就开始暗地里运作了，赶快去要钱，要不到钱的话，我们想办法对付，结果有钱的跑掉了，所以他们开始运作了。

开始运作的时候，他们形成了一些有声望的个人和群体，所以过一段时间，大家可以看到一些信息，因为据说有100多人被捕了，第一次是9月4日的时候，44个人，他们有通缉令，因为他们有时会公布被捕的名单。所以现在我们在海外维权的组织和朋友，应该先搜集那些人的名单，谁被捕了，叫什么名、他的背景，我们去做一些研究，做些细致的工作，看看他是什么原因被捕的，是因为打砸抢还是因为他是帮人做善事，像胡佳性质还是什么性质的，这样的话，我们可以一一施力道，去帮他做很多事情。

这样的话，其实人民也会感谢我们，然后我们的声音也会更有影响力，是吧？我们影响他们，有理有节的把这场维权抗暴运动更深入的发展下去，成为全国的一个典范。我们把吉首作为一个典范，全国推广，就像刚才横河先生说的，辛亥革命不过就是在武昌提前起义，情报被泄露了，提前起义、仓促起义了，他们根本就没想到会成功。今天吉首也是一样，提前起义了。所以现在这个情况，给了，这个球踢到中共那边去了，你要不就是等死，要不就是不镇压，你要是镇压的话，那你就找死。目前有点像这个情况，情况非常严峻，可以这么说。

主持人：是的，柏桥兄长期从事民主运动，所以对这种民主抗争的一些策略有很多见解。

(待续)

（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）

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