【大澳门威尼斯人赌场官网10月27日讯】(希望之声《时事经纬》节目)洪薇：2008年10月23日上午欧洲议会主席普特林在欧洲议会全体会议上宣布，中国异议人士胡佳获2008年欧洲最高人权奖：萨哈罗夫人权奖。据欧洲议会透露，中共为了不让胡佳获得人权奖，曾经在颁奖前对欧洲议会的一些议员进行威胁利诱但遭到抵制。

而中国外交部发言人秦刚在北京说，中国在人权问题上的立场明确，反对以人权问题干涉别国内政。他还说，把人权奖项颁给一个罪犯是对中国司法主权的干涉，也是对人权的不尊重。我们今天就请横河先生来分析一下胡佳获奖的意义，以及中共为什么惧怕中国人得到人权奖。横河先生，您认为胡佳他为什么会得奖，他是不是获得萨哈罗夫人权奖的最佳人选呢？

横河：我认为胡佳获得萨哈罗夫人权奖是当之无愧的，因为萨哈罗夫人权奖在人权奖里面应该是最高的，是由欧洲议会发布的。大家知道在诺贝尔奖里面，是没有人权奖的，他只有和平奖。所以在世界上给与人权活动家最高的奖励，我个人认为就是萨哈罗夫人权奖了。

胡佳为什么能够得到这个奖呢？是因为胡佳他一直在中国致力于保护环境，他最先是由保护环境开始活动的，后来在他保护环境的过程当中，就发现环境问题仅仅是表面现象，在他背后有很多人权的问题，他就逐渐的转而维护人权，包括维护艾滋病病毒感染者权益的活动，包括一般的人权。

他在后期有一些比较重要的活动，特别是像高智晟律师向中央发三封公开信以后，被国保盯梢骚扰、殴打的时候，或者是把他隔离开来的时候，胡佳在很长一段时间是唯一一个能够和高智晟直接通话，而且把高智晟的声音传遍世界的一个人。在中国的维权运动和人权民权的运动当中，胡佳是一个非常重要的人物。

他在1997年以后信了佛教，很多他的朋友们都说他有菩萨心肠，特别乐于助人而且心特别好，所以在中国最近这十几年的各种各样的维权和民权活动中，胡佳都起了一个很重要的作用。

中国是现在世界上最大、人口最多数一数二的，人口当然是第一位，在这么大的一个国家当中，又是所剩无几的没有几个的社会主义国家，就是共产党还在执政的国家，人权是一个很严重的问题，这个国家应该说是国际上关注人权的人都应该关注的一个很重要的国家，在这个国家里面我认为理所当然应该有一个人得到最重要的人权奖，胡佳这次得奖我觉得是当之无愧的。

洪薇：那他是怎么样被国际社会所了解的呢？

横河：胡佳在维护艾滋病权益的活动当中，他是爱知行的一个研究所，这个研究所就是中国民间和研究艾滋病人权有关的一个组织，曾经是研究所所长。但后来他被撤掉这个职位了。作为所长的话，他曾经到国外进行很多活动。

同时逐渐的被人们所知以后，做为国外关注人权的政府和组织会经常的去找一些中国的在人权方面、在维权方面比较活跃的人物来进行采访，那么胡佳是比较愿意接受采访的人，特别是像去年在欧洲议会的人权委员会上，就中国人权状况进行听证的时候，他通过电话向委员会提供证词，但后来他被逮捕也是和这个有关。同时他也在网路上发表很多对中国局势进行评论，但主要以基本人权这方面来发表文章，后来他也是以这个罪名，“颠覆国家政权罪”被判3年半徒刑，现在他还在狱中。

他的被捕和判刑是引起世界上很大的轰动的，很多国家的首脑，很多国家的议会的领袖，很多重要的人权团体都对此提出抗议。

洪薇：前不久也曾传说胡佳有可能会获得今年诺贝尔和平奖的奖项，因为他是最后入围的几位之一，但是最后说是中共的压力下没有给他，而是给了芬兰的前总统。那中共为什么要施压？而诺贝尔和平奖评审委员会为什么又会在压力下改变了初衷呢？

横河：现在很难说最终是给谁的。诺贝尔和平奖的评审长期以来是比较有争议的问题，因为他们曾经把和平奖甚至给过北越共产党首脑之一。这个和平奖在给的过程当中，会触及到一些独裁国家，它特别顾面子，反对授予特定的人，因为它觉得授予这些人以后，会对它的独裁统治造成威胁，会鼓励该国的民众。

中共当局在很多次中国人有希望得到诺贝尔和平奖的时候，或者被提名的时候，它们就想尽一切办法对诺贝尔奖的评审委员会施加压力。这一次的奖给的很奇怪，在这之前，对诺贝尔奖的评审情况比较熟悉的，特别是挪威国际和平研究所所长这次就提到说，他预测今年的诺贝尔和平奖会授予中国的异议人士，当时最后入围的就有胡佳和一起被提名的高智晟律师。

现在中国大陆维权正在稳固的发展，但是也有很多障碍的时候，诺贝尔奖在这个时候应该给予的正是这种最需要外界支持的情况。而芬兰前总统以前所进行的和平斡旋，都是以前已经有过的事情，而且他本人已经有足够的荣誉和地位，已经不需要再给他这些东西了。因为和平奖本身的意义，就是鼓励人们来做同样的事情，对于一个已经功成名就的人来说，他实际上很大程度是不需要这些东西的。

所以根据外面这些表象来分析，我们认为诺贝尔和平奖的评审委员会很可能是受了中共的压力。中国外交部发言人秦刚在有人披露出来今年诺贝尔和平奖很可能被胡佳得到的时候，在北京举行了一个例行记者招待会。秦刚在会中就表示，他们希望诺贝尔奖授予合适的人，说有些奖项的授予违背了诺贝尔奖设置的初衷，意思很明确地就是说，不要授给中国的异议人士，所以诺贝尔奖最终就没有授予中国人。在这之前，唯一一个和中国有关的和平奖是1989年授予达赖喇嘛的诺贝尔和平奖。

在诺贝尔和平奖的授奖过程中，我觉得有两个因素要考虑的，一个因素就是，有没有可能诺贝尔和平奖的授予有对中国的某种歧视，因为中国作为这么大一个国家，而且确实在人权方面有很大的问题，有很多人在争取人权，作为这么大的一个国家，它是应该有人能够得到诺贝尔和平奖的。

但是除了89年的达赖喇嘛以外，没有人得到，而达赖喇嘛本人是长期居住在国外，并不是居住在国内的，如果给国内的维权人士授一个奖的话，对中国的维权，维护自己的权利和争取自由、信仰的基本权利，会有很大帮助的。如果说视这么大一个国家和这么多人口而不顾，诺贝尔和平奖委员会是不是有歧视性？

第二个很明显的就是政治性，因为在中共的压力下，他们放弃了原则，是不是有这种可能性？当然我们不知道他们评审的过程，但是作为我来说的话，我认为这两种可能性都是可能有的。

洪薇：中共其实对华人获得诺贝尔奖的态度，看起来有些矛盾，一方面对华裔得到自然科学的奖项往身上扯，像这次诺贝尔化学奖的得主钱永健，因为是华裔就在媒体上大力的报导，另一方面对人权或文学方面的诺贝尔奖又百般的贬低和打压，从达赖到高行健，再到这一次阻挠胡佳获奖，为什么会有这样的差异和矛盾呢？

横河：这是一个很有意思的现象，这种心理状态是非常矛盾的。一方面在早期留美的特别是物理学家得了诺贝尔的物理奖以后，中共就开始大肆宣传。它大肆宣传的心理状态，我是这样想的，它是统治中国大陆的，它把海外的中国人也拉到了中国人的范围之内，潜在想表达的意思就是他们也是中共“伟光正”成果之一。实际上它是在这种教育当中让人们潜在的产生这种想法，慢慢的就变成了给它的统治增加合法性的一个基础了。

但是它又有另外一个问题出现了，就是后来诺贝尔人文科学方面的，比如和平奖和文学奖就开始授予了一些包括达赖喇嘛和高行健这样的人，这种授奖的过程当中就牵扯到一个问题了，就是这些人文奖都和中共统治下的对信仰的破坏、对文化的破坏和进行的阶级斗争和整个社会的破坏有关系，所以在人文方面一得奖的话，恰恰是曝露了中共统治的不合法性。它本来是想用诺贝尔奖来衬托它统治的合法性，但是给的和中国大陆有关的人文奖，却恰恰是揭露它的统治。它就陷入这种矛盾。

这种矛盾就是一方面它要宣传诺贝尔奖，一方面它又要贬低诺贝尔奖，而且它不仅仅是支持这种没有政治性奖，而是把它抬高到了不适当的高度。当初由于杨振宁和李振道得到了诺贝尔的物理奖，特别是杨振宁又回到中国去和中共搞的很近，所以中共就把他做为一个牌子给他打出来，这样就不恰当过多的宣传了诺贝尔物理奖的意义和学物理的重要性，于是很多人都认为物理学是唯一的科学是最好的科学，所以当时中国很多优秀的青年都去学物理学了，后来到国外以后才发现其实不是这么回事。这是为了政治目的而扭曲了一个事实，结果导致很多人本来不是想学物理的去学了物理。

如果我们仔细分析一下，我们可以发现所有得诺贝尔非文科方面的，就是理工科和生物医学方面奖的，和1949年以后的中国大陆没有任何关系。杨振宁和李振道，他们是49年以前就走掉了；丁肇中后面是朱棣文、崔琦到这次的钱永健，他们有的是出身在美国的，有的是出身在台湾的，像李远哲他是台湾的，所有这些和1949年以后的中国大陆是没有关系的。

在中国大陆大家知道，由于政治学习，由于一次又一次的运动，把所有读书人，我不是说知识份子，有很多读了书的人不一定就是知识份子，把所有的读书人都整垮掉了，不可能有人在认认真真的做学问。在30年以前，在文革结束以前，历次的政治运动把人都整垮了。

到了文革结束以后，由于全民的推广“向钱看”，让大家都去下海赚钱，真正认认真真搞学问的环境也逐渐的被破坏掉了，所以不管是前面的30年还是后面的30年都没有造出一个真正搞学问能够出诺贝尔科学奖的这种社会环境和研究环境。

你要仔细分析的话就发现，这种奖所得的恰恰证明了中共在中国大陆的统治是一个摧残人才的，不是一个产生人才的环境，恰恰证明了它在这方面的失败。

而人文方面奖的获得，也恰恰证明了是由于它们的统治，这种苦难造就了在苦难当中奋发出来的创造性，或者是被人们认可的这种争取基本权力的活动，才造成了得奖，所以得奖和不得奖、得什么奖，都反应了同一件事情。

洪薇：这也是中国文人和中国知识份子的悲哀。那萨哈罗夫奖它作为最高人权奖来历是怎样？为什么要设立这样一个奖项呢？

横河：萨哈罗夫他本来是前苏联的物理学家，一般人把他称为“氢弹之父”。就是说他个人在前苏联发展氢弹的过程当中起了非常重要的作用，可以说是一个主导的作用。但后来他逐渐的认识到了，首先他开始认识到了原子弹的杀伤力，它这种杀伤力认为对人类最基本生存的一种威胁，也是对人类最基本权力的一种威胁，所以他慢慢变成一位社会活动家。

那么大概从50年代后期开始，萨哈罗夫就开始关注他的工作核物理，特别是原子弹、氢弹，这个工作所牵涉到的道德问题和政治问题，这个就有点像当初在美国的那一批原子弹的制造者，那他们在制造了原子弹以后，发现原子弹同样对人类有大规模的摧毁作用以后，他们开始反对制造原子弹，所以后来萨哈罗夫在60年代开始在政坛上很活跃，主要反对核武器扩散。那么由于他的这个观点，就使得政府对他进行迫害，当然开始是因为他的地位、名望，不像在中国大陆是把他整死了，或者是把他关到监狱里面去；在苏联或前俄国，它们都是流放，所以他曾经被流放过。一直到戈尔巴乔夫开始改革，到了1986年以后被释放。

这个人因为他是在前苏联的范围之内进行的这些社会活动，很大一部分是和人权活动有关的，所以人们在考虑设立这个奖的时候，我相信他们在设立的时候是考虑到，在社会主义的国家或者共产党统治下，是最摧残人性的，在这里所产生的人权活动家是最值得尊重的，也是影响最大的，我想他们可能是有这个考虑。

大家都知道萨哈罗夫是1975年得了诺贝尔和平奖的，在1988年的时候，欧洲议会就设立了萨哈罗夫奖，它颁发给维护人权有显着贡献的个人或组织，奖金是5万欧元。跟中国人有关的是1996年魏京生曾经得过萨哈罗夫奖，还有一些很有名的，我们所知道的得过萨哈罗夫奖的，像南非的曼德拉，还有缅甸的昂山素姬，都曾经获得过萨哈罗夫奖。

这个欧洲议会它和欧洲的政府不一样，它主要是民意的代表，议会、国会这一类的，它都是民选的，民选出来是代表民意的，特别欧洲议会当中有相当一部分是前东欧的，也就是前社会主义国家的。我见过一些原来前东欧国家的这些，前社会主义国家，后来社会主义倒台以后，这些国家选出来的议员特别关注人权问题，而且他们对共产主义、对共产党是有切身的体会和直接的认识的，所以在这个问题上，他们在欧洲议会当中，极力的推动对前和现在共产党的国家，推动人权，改善人权，他们也起了很大的作用。因为它是民意的代表，所以不像一般的国家有太多国家利益的考量，因为中共特别喜欢用国家利益来威胁，所以导致有些国家、有些政府，还有一些重要的组织，这种组织在资金上面，或者在其他方 面，它要受制于自己国家的政府，或者甚至受制于其它国家的政府。欧州议会相对来说，这方面的情况少一些，所以中共对欧洲议会能够施加的影响力相对的就少一些，这就是为什么这一次它们想极力阻止胡佳得到萨哈罗夫人权奖，却没有成功。

洪薇：再有一个问题，对于国际社会颁发人权方面的奖项给中国人，中共一贯的说法就是说指别人干涉内政、干涉中国的司法独立等等，那这种说法它站的住脚吗？

横河：我认为这是站不住脚的。这里讲两个问题，一个是干涉内政的问题，一个是干涉司法独立的问题。所谓干涉内政的话，实际上是到这个国家里面去，在这个国家里面进行一定的操作，来企图改变这个国家管理自己内部事务的操作。

给胡佳颁这个奖，实际上是一个道义的支持，就是说人们认为他所从事的活动，在道义上他所争取的是全人类的普世的价值，就是说基本的人权、基本的信仰权利、基本生存的权利，他争取的这个。给他奖的一个很重要的原因，就是因为大家认为人类的普世的价值，应该得到全世界的承认，应该得到全世界道义上的支持，所以给他颁奖了这个奖。

颁这个奖，并没有直接干涉到中国内部的任何事务，只是表示了一个道义上的支持而已，并没有把他从监狱里面救出来，或者是怎么样。其实中共倒是长期以来干涉别国的内政，我们不说早在60年代、70年代的时候，对东南亚国家进行赤裸裸的军事干涉，就是怂恿那边的共产党游击队推翻当地的政府，这是在60年代、70年代的时候。

到了后来，一直到现在像对美国事务的干涉，给美国国会议员，给美国各地民选议员写信施加压力，要求在美国各级的政府不要给法轮功颁奖，不要让神韵艺术团去演出。这一类的就属于赤裸裸的干涉别国的内政，因为这都是人家国内的具体的操作。对（独立）媒体它会去找这些媒体的广告商，去告诉他不要在这媒体上做广告，像这种的才是真正的干涉别国的内政。也包括这次在法拉盛的事件当中，中国驻纽约总领事彭克玉他所讲的话，就是说他是到当地法拉盛去鼓励、去支持那些受中共控制的华人团体的那些人去围攻法轮功，围攻退党中心的成员，这叫干涉别国的内政。

另外一个，在国际上现在有一个就是“人权是没有国界”的这么一个概念。在最早的时候，哈维尔曾经提出来的，就是捷克的前总统，他就提出来一个“人权高于主权”的概念。他这个“人权高于主权”并不是说去干涉别人的主权，而是说在牵涉到一个人权的基本人权的时候，是没有国界的。“人权”应该是一个普世的价值，是没有国界的，没有哪个国家说中国的人权、苏联的人权会不一样，而俄国的人权、捷克的人权会不一样，没有这样的说法，人权是一样的。而对人权的尊重应该高于对一个国家主权的尊重。我个人是支持这样的看法的，因为这里不牵涉到用武力去占领某一个国家的问题，而是说对那个国家的人民争取自己基本人权的斗争给予支持的问题。

第二个问题是干涉司法的问题，任何一个国家谁也没有力量来干涉中国的司 法。中共它自己制订了一套法律，现在干涉中国司法的并不是外国政府，而是中共，是中共在干涉中国的司法。中国的法律制定出来以后，公安局、检察院、法院，在中国的系统里面被中共弄成是同一家人，由政法委来统一指挥。共产党的一个政法委委员会，把司法的所有的部门都弄在一起了。在判刑、在讨论案例的时候，它们曾经有过很多通知，比如说对法轮功案子或者是重大案子的话，那就必须由政法委委员会来统筹公检法司，内部先定下来，这个案子我们应该怎么样统一口径。这叫“干涉司法”！

所以干涉中国司法独立的并不是任何一个外国政府，外国政府、外国团体或者是哪一个授奖委员会，它没有这个力量来干涉中国的司法。而有力量，而且确实干涉中国司法的恰恰是中共的统治，是中国共产党在干涉中国的司法。

这一点我想是中国人都是很清楚的，他们那里的法庭绝不会听一个外国政府的话，也绝对不会去听一个外国的；但是他们肯定会听政法委的。就像这次杨佳审判的时候，是谁在干涉中国的司法独立，是谁不让开庭审判的，谁让杨佳的母亲失踪的，都是中共这个系统的，不是任何别人。

洪薇：其实由于中共的这个媒体封锁，在大陆真正知道胡佳、高智晟的人还是有限的。那您认为在这种情况下，这次欧洲议会颁发萨哈罗夫人权奖给胡佳，对于中国普通的人来讲，有什么意义呢？

横河：我觉得对中国还是有很大的意义的，因为现在已经是网路时代了，要想彻底封锁这样的消息也不太容易了。有各种的途径可以把这样的消息传到中国大陆去，包括中共自己去抗议别人，说不要给胡佳受奖，那么别人就会去打听了，为什么中共要抗议？

但是我相信胡佳和高智晟在中国大陆，在知识阶层，在普通的民众当中，名声还是很响的。因为高智晟曾经是一个人权律师，曾经帮很多很多没有钱打官司的，受当局迫害的民众打过官司。他很早在帮法轮功说话之前，就是一个著名的人权律师了，是一个维权律师了。而胡佳因为他也帮助过很多的人，在很多团体起过很多活跃的作用，所以他们两个人其实在中国民众的当中并不陌生。

我相信这次给胡佳授萨哈罗夫奖以后，在中国大陆会有很多人从各种途径得到这样的消息。我想对于中国争取自己的权利、维权的民众来说，应该是一个起到很好的鼓舞的作用。

洪薇：这次胡佳获奖之后，像德国的总理梅克尔他呼吁中共释放胡佳，您认为这次获奖对中共来讲，这个压力有多大？

横河：我想这个压力还是相当大的，因为毕竟萨哈罗夫奖它是欧洲议会的，它不是一个很小的国家，或者是一个民间团体。欧洲议会本身它是代表了整个欧洲的绝大部分民意的；这个就是中共为什么要站出来抗议，因为它不想让欧洲议会把这个荣誉给中国的维权人士，给胡佳。给这个胡佳奖，本身就对中共就是一个很大的压力，更不要说西方一些比较直言不讳的，现在勇于站出来推动人权的这些，像梅克尔总理。况且还不仅仅是政治家，还包括各种的人权团体，都会就此再一次把胡佳的问题提到议事行程上来。

中共会不会就此而释放胡佳，对这一点我是不抱很大希望的。因为中国的问题最重要的是在中国解决。它可以放胡佳，也可以抓胡佳，只要它不把中国的法律当回事的话，放是它的权力，抓也是它的权力，那中国的民众，中国的维权人士，事实上就没有争取到自己的权利。只有当中共不能够说可以随便放了你的，就跟不能够随便抓你的意思是一样的，既不能随便放也不能随便抓，而真正要按法律来办事。而这个中共只要它掌权，它是不会这么做的。

所以在中共掌权的时候，中共还在台上，我对胡佳能不能被提前释放，并不表示很大的乐观。但是我希望通过这件事情能更快的促进全国的民众能够觉醒，而且也通过这个能够看清中共的面目，而不再对中共抱有希望，那么我想这个胡佳得奖，就是很值得的。

洪薇：这也是我们大家共同希望的。

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