【大澳门威尼斯人赌场官网10月25日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：刚刚那位田纳西的侯先生显然还有其他的意见，那我们听听看侯先生怎么讲？

侯先生：我想再说一说我自己的看法，我认为当时打伊拉克的时候，联合国也派过两次核调查小组到那儿，都说没有发现，但布什还是不相信，非要打这场战争。当布什打到那儿以后，还是没有发现任何核武器，那个时候我觉得就应该撤，就要向伊拉克政府、向伊拉克人民赔以道歉，这才对。这样打、打了4、5年了，现在才撤已经太晚了，我认为美国人犯了很大的错误，应该向伊拉克人民道歉。好，我就是这样认为。

主持人：非常谢谢侯先生的补充。那我们再听听横河先生对这个事情有什么样的看法？

横河：关于伊拉克战争，我没有特别需要评论的地方。说道歉也好，不道歉也好，这还是政府的事情。我曾经跟我们的国会议员谈过这个事情，我就说，我们把成千上万的军队派到半个地球以外的伊拉克去，最终的目的不管民意是什么，就是捍卫我们的民主自由，捍卫我们这个国家的利益，对不对？

但是于此同时，我们可以看到，在这段时间由于美国的整个精力被牵扯得太多，我们发现中共在美国的渗透非常严重，从意识型态到文化教育，一直到对华人社区，都已经是非常严重、非常严重了，已经直接侵害了，包括对民选官员的威胁、利诱和拉拢、或者是直接施加压力。这一系列的事情已经威胁到美国本土，很多人的基本宪法赋予的权利都受到威胁了。

我们这个目的既然是为了捍卫我们的民主和自由，捍卫我们每一个人的权利的话，那么我们有没有看到，由于我们的精力被牵扯得太多，而我们正在失去我们自己后院的战争。我跟我们的国会议员说，我们的战争、战斗就在这里打，就在我们的本土打，我们却没有注意到这一点。所以这是我的观点：我们要捍卫我们每个美国公民的自由和宪法赋予的权利的话，我们在每个地方包括在本土也要捍卫。

主持人：另外一个，我想请问一下有关中国问题方面，比如说在这场总统的辩论里面，我们听到了美国两党对以色列、对伊朗等等国家都提出他们的态度来，但是唯独对于中国问题，这两大党在总统竞选辩论会上并没有问这个问题，两党对于这方面也没有什么样的政策性的表示，所以我想请问一下。那是不是可以先请陈博士在这方面做个评论？

陈志飞：你是说…请你再把问题说一下，我没有听明白？

主持人：我们接着刚刚谈的话题下来，为什么两大党对于中国的问题，美国对华政策，对于中国的问题没有什么政策性的表示？

陈志飞：我现在听明白了。其实刚才横河先生已经说得非常好。实际上包括美国打伊拉克战争，我觉得不是它打不打的问题，它打也行，不打也行。主要的问题是它不肯坚持，它没有一个…就像刚才说的总统候选人没有原则，那美国现在对集权问题上也是没有原则的。

如果你说去打伊拉克是为了捍卫民主，去掉独裁政权，那么它应该打的不仅仅是伊拉克，应该打的是北韩，应该打的是古巴，古巴就在它后院，它为什么不打？那中共更应该打，因为中共是所有集权政权的背后的后台，它为什么不打？所以美国民众觉得，它打伊拉克，布什政府用这个做说词是说不过去的，因为他们看到的是它不肯坚持。

另外说对中共政策、对华政策，很多人都觉得为什么现在的总统辩论中听不到对华政策的辩论了？这我在两年前就写过一篇文章，美国共和党和民主党其实对华政策上已经形成了一种“不平衡”，对华政策已经没有什么大的变化了。现在对华政策最大的焦点是人民币对美元汇率的问题，而人民币美元汇率的问题是一个技术性的贸易问题，是一个枝节问题。

现在两个国家在意识型态上已经没有大的争论了，也就是说美国并没有把中国做为一个主要的潜在对手和一个集权统治者，能对它造成影响的国家，那么这说起来是很可悲的事情。而造成这个事情的原因是，因为民主党对中共历史上本来就有一种意识型态上的亲近感，因为它是比较自由的。

而对共和党来说，因为它们是被华尔街自上而下这套金融财团所收买，而这种金融财团觉得在中共市场上有利可图，所以搞得共和党也是在中国问题上缩手缩脚，除了有几个比较心明眼亮的人，一般的人在中国问题上都变得比较隐晦和畏缩不前，这个从美国媒体上也可以看得出来。这样就造成了美国共和和民主两党在中国问题上达成了一致，也形成了一种平衡。

那么这个问题说宽了一点就是，对有志于中国民主，想改变国内现状、争取民主自由的人士来说，我觉得担子更重了，需要自强自奋而且需要靠自己的能力把中国问题，把我们的祖国建设和解决好这个问题。

你看看周边的国家都走上民主道路，从台湾、南韩到菲律宾，这些国家都是依靠自己的力量。如果你要依靠美国，从来是不可能的，因为在美国这个国家来讲，它对内的自由民主是没有问题的，但是对外呢，它经常打擦边球，而且是非常实际的。因为美国立国的根本，一个是多原则，就是实用主义，门罗（Thomas Munro）的实用主义。

实用主义给美国很大的帮助，也使美国吃了很大的苦头。我可以举一个例子，在打北韩战争的时候呢，当时美国参议院最年轻的参议员站起来说，我们为什么不派1千架飞机把红色中国打到石器时代呢？谁能想到这个最年轻的参议员恰恰就是几十年后，打开中美关系的第一人，他就是尼克松总统，尼克松总统就是当年最年轻的参议员。

很多有志于中国民主的朋友们觉得，好像共和党对中国民主自由会有更大的帮助，所以你去问、包括我们本台的评论员，你去问他们，他们都觉得共和党要好一点，但是你问问他们这2年共和党到底对中国民主自由、对法轮功问题、西藏问题、对参加北京奥运会问题，相对于民主党来说，有什么样的好处？有什么样的进步？我看不到。所以这的确是很可悲的，我先说到这儿，谢谢。

主持人：非常谢谢，那我想请问一下本台二位评论员，请就这个问题回答一下。我们刚才讲到，两党在辩论的时候，你比如说佩林（Sarah Palin），她讲的语气非常的重，她认为拜登（Joe Biden）、民主党在战争的问题上是对邪恶摇白旗。如果我们摆到中国来的话，对于我们刚刚讲的人权、人道问题，他们有不同的标准吗？

李天笑：民主党和共和党现在在中国问题上跟前任各届政府有一贯性，有连续性的政策，基本上是没有太大的差别。从麦凯恩在外交杂志上的文章，以及他们两个人对美国商会发表的文章，以及各自在集会上的讲话以及从各方面来分析，在经济问题上，双方在人民币汇率、在知识产权、在贸易等等方面都大同小异，都是主张跟中国合作，合作中有竞争。

但是在人权问题上差别就稍微大一些，麦凯恩说，我们跟中国的关系是一种利益的共享而不是价值的共享。他直接提出，我们两个是有截然不同的价值观的。但是呢，奥巴马好像没有强调这一点，奥巴马只是在一般的问题上讲了一些，但是我觉得在这方面是有差别的。

特别是两人在三次辩论之前，有一次背对背的辩论里面，谈到对宗教迫害有什么见解的时候，奥巴马讲说：我们要制止，要挺身而出，但是不能跟中国发生军事冲突。麦凯恩对这个问题的回答就稍微强硬一些，他讲说：我们要像里根那样，坚定的反对邪恶，反对宗教迫害。我觉得他们之间是大同小异。

但是麦凯恩还有一点比较强调的就是台湾问题，中国对台湾非理性的用武器或者是武力威胁，在这一点来说，他要比奥巴马坚决。但是我觉得最根本的是，他们后面的智囊团都是前届政府的，你比方说麦凯恩，麦凯恩现在最倚重的人是佐立克（Robert Zoellick），佐立克就是刚刚从布什政府的副国务卿下台，现在到世界银行去，麦凯恩可能叫他做国务卿。佐立克提出说，中国是一个利益相关的、要负责任的大国，他是这种概念。

实际上两党很大的一个共识就是承认中国在世界上的地位。所以跟它打交道的时候，必然就从利益的角度，而不是较多的从正义、人权的，还有美国的自由价值在这中间怎么体现这个角度去考虑。还有一个就是智囊团，我刚才讲奥巴马的智囊团有三百多人，大多数都是从克林顿政府过来的。你想这些智囊团不断的跟他出主意，那么他们跟前届政府就不会有太大的差别。

所以这就出现了什么？当年里根跟柯林顿在竞选的时候，都说中国邪恶、中共邪恶，但是到现在，他们俩提都不提了，反正这个问题越来越成为不重要的问题了。

主持人：所以在您看来，两党对华政策或者在中国问题上的态度，跟以前比起来两边都往中间走了很多。那么我想请问一下田园博士，针对这个问题，您也有相同的看法，还是您有其他的意见？我们都知道，麦凯恩是一个铁汉，他当时在北韩吃了很多亏，他对于共产党也了解很多。那您觉得在这个问题上，共和党的立场跟民主党是越来越相近，还是对共产党的立场是比较强硬的，您有什么看法？

田园：对于中国问题，刚才大家都谈的很多了，但我想还有一个深层的动机。为什么大家刚才讲说奥巴马跟麦凯恩对于中国的立场很接近，其实他们在三次辩论里面都提到了中国，大家可能没有注意，他们在什么地方提到呢，说我们欠了中国人很多钱，现在中国有把柄可抓住美国。

什么把柄呢，就是抓住美国国债，现在美国国债在中国手里将近千亿美元，而且在目前正在发生的经济危机里面，美国政府还希望中国政府也就是中共能认购更多的美国国债，说至少要买200亿美元。它们希望能给华尔街注资，不单凭美国政府，世界其它政府也要把钱注资到美国来。所以它们都有这种把柄抓在中国手里。对中国来说，这当然是一个肯定要大加利用的棋子，那么这是一方面，是政治体制方面。

那么在商业体制方面，其实你看美国的华尔街对中国的经济还存在幻想。今天你如果看了华尔街日报，你就会看到在一个很显着的版面上面有一篇文章说，中国的经济比预期的下降还要快，比预期的还要糟糕。那就是说，对于美国的这些商家来说，他们从中国这边获取利益的可能性已变得越来越低了，所以就使更多的人持负面的观点，说看来整个世界的经济都要步入危机了。

因为有这样的一个把柄抓在中共的手里，所以我觉得这就是为什么两党的候选人都不能够施展拳脚，不能够在这种国际的论坛上面，发出为人权和正义呼喊的声音来。

那么对于麦凯恩和奥巴马，如果你从正面看，看他们支持人权和正义的观点，你也许看不出什么来，如果从反面看，那么奥巴马这个人，大家知道他有亲戚在中国，他有一个同父异母的妹妹和一个马来西亚的华人结婚。他还有一个兄弟是在肯尼亚，然后到中国去经商。所以他和中共其实有千丝万缕的连系，从这方面来看，其实他在竞选的时候，他更加能利用这些关系来为自己拉票。所以从正的方面看，你也许看不出什么来，但从反的方面来看，我觉得他这种千丝万缕的连系，对中国、对华人绝对不是一种什么好消息。

刚才你曾接了一位侯先生的电话，他讲到要叫美国向伊拉克道歉，因为没有发现任何东西。可是侯先生也许忽略了一个事，在美军进入伊拉克，发现了更多的什么东西呢？发现了万人坑，那么说伊拉克现在没有大规模杀伤力武器，没有核武器，可是在过去萨达姆几十年的暴虐统治下，杀死了多少人，这些东西被发现出来，难道不比大规模杀伤力武器，更加的替美国找到了理由吗？

另外一个，在80年代两伊战争的时候，还有在萨达姆的统治期间，他曾经动用化学武器，对伊位克境内的少数民族进行了种族清洗。那是发生在80年代的事情。萨达姆有一个表弟叫化学阿里，是他的国防部长和内政部长。化学阿里曾经在一次运用化学武器发动对库尔德人之役中杀死了5千多人，综合这些证据，推翻萨达姆政权在我看来完全是正义的。那么美军进入伊拉克解放依拉克，这也完全是正义的一种行动。

侯先生也许忽略了，在美军解放巴格达之后，伊拉克民众把广场上的萨达姆铜像推倒，有多少人用锤子、用工具，试图把那个铜像砸碎，也就是说推翻伊拉克的独裁者，对于伊拉克人民来说也是一个福音。那么，五年之后，我们看到今天伊拉克的局势正慢慢的平静下来，整个政治进程也开始走上正轨。

那么我很希望美国下届总统上任之后，能够采取一种连续性的外交政策，能够把伊拉克的政治进程进行下去，建立一个彻底的民主国家。我觉得从这方面来看，你说当年打的对不对，我觉得很正确。这个决策非常正确。那么是什么时候撤军的，你不能强行给军队规定一个撤军的时间表，而要慢慢的让美军由战斗任务，慢慢执行、训练和帮助伊拉克国民军执行这种任务。

主持人：好的，非常谢谢。

李天笑：其实田园先生讲到，用毒气大规模杀伤伊拉克人、还有种族清洗啊，还有万人坑。实际上当纽约市长朱利安尼（Rudolph W.Giuliani）讲了一句很好的话，他说，虽然在伊拉克没有发现大规模杀伤武器，但是萨达姆．侯塞因本身就是大规模杀伤武器，留着他的话呢杀的更多人，规模比杀伤武器还要大。

（待续）

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