【大澳门威尼斯人赌场官网10月24日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》周二直播节目，很高兴又跟您见面了，美国的民主、共和两党结束了三次的总统竞选辩论与一次副总统竞选辩论。这整个民主选举的过程受到了全世界的瞩目，外国人看看热闹，美国人就得来看看门道。

今天我们利用一个小时的时间，与各位谈一下我们华人最关心的美国总统大选议题，我们就从民生问题开始谈。欢迎各位拨打热线电话646-519-2879和我们一块讨论，或者是使用skype：RDHD2008加入我们的讨论。首先为大家介绍一下我们今天的来宾，现在在现场我们有两位来宾，第一位李天笑博士，李博士您好。

李天笑：主持人好。

主持人：李博士是美国哥伦比亚大学的政治学博士，也在报纸电视上做了很多有关于中国时事、民生方面的评论，欢迎您。那么第二位是横河先生，您好。

横河：您好。

主持人：横河先生是我们新唐人的特约评论员，也在广播以及平面媒体上做很多有关于中国方面的评论。另外我们在线上还有两位特别来宾，分别是陈志飞博士以及田园博士，欢迎两位。

主持人：好，我们一开始就切入重点，对于华人来讲，大家最关心也都在谈的问题就是有关两党减税方案，两党都在谈要减税。我们知道在第三次总统竞选辩论上面，水管工乔‧沃兹巴克（Joe Wurzelbacher）成了全球的名人。两党都要争取中产阶级的选票，那我们是不是从数字分析一下，如果我们从税级（Tax blacket），从每一个阶层来看的话，两边的策略到底是怎么样？是不是哪位可以谈一下？

横河：这两个人的减税方案，其实是代表了共和党和民主党两个党一贯的观点。我们来比较一下最中间的阶层，从6万6到11万2，在这一层的水平上，两个人减税的方案差不多，都是一个人平均能减到1千多块钱，略有差别，基本上是这样的。那越往上在麦凯恩这边减得越多，越往上、收入越高减税的情况就越明显，譬如说到了290万美元以上，这是两人提议的最高限，再往上，麦凯恩方案里边还可以减税，大概可减到25万、26万左右，可以减这么多。

主持人：相当多的。

横河：但是在奥巴马的方案里边，针对这290万高级距收入的人，他是要加税，要加到70万左右，这是他们的差别。那么收入越往下的人，从奥巴马的方案减税得益的越多，到了最低的，年收入在1万9千美元以下的人，奥巴马可以减税减到567美元，而在麦凯恩减税方案里面只能减到19美元。所以你可以看到以6万6到11万为中间线，低于这个收入的人，在奥巴马的方案里，减税得益要更多；在麦凯恩的方案里，高于这个收入的人得益要更多一些。

主持人：非常谢谢横河先生的分析，我想这是华人非常关心的，大家都很关心这个问题。另外一个华人比较关心的问题是学生教育方面的问题。我们也晓得双方对于教育方面也有一些不同的看法，在这方面也请李博士跟我们提一下。

李天笑：我想这个教育问题，确实是个非常重要的问题，因为华人是非常重视教育的，受了教育以后才能进入主流社会，你才能出人头地、挣钱挣得多。而两人教育政策有些不同，最大的不同是麦凯恩是主张给家长和学生机会和选择的自由，例如麦凯恩主张特许学校（Charter School）、教育券（education vouchers），那么教育券这个概念是什么呢？教育券是一种政府发的代替钱的东西，跟食品券差不多。

它的理念就是，与其把政府的钱给公立学校，还不如把它变成教育券给私人，让他们拿了钱以后去选择学校，那这样的话，可以使学生受到更好的教育。因为在这种情况下，学生一定会找教育质量比较好的学校，同时也能促使学校之间互相竞争，私立学校跟公立学校之间也会有竞争。

那么特许学校的概念也是这样的，在公立学校当中它不是按照一般的规矩，而是要有特殊的表现才能争取国家的资助，这样的概念跟共和党提出的自由竞争、提倡市场经济是完全一脉相承的。

我们知道这个最早是由米尔顿．傅利曼（Milton Friedman）在1950年代的时候提出来的，他的意思就是，现代社会也可以用教育券这种概念，让教育成为一种在市场行为当中使人得益更多的过程。

那么奥巴马的主要的概念还是通过给公立学校更多的补助，让学校得到资助以后能够发展起来。双方都讲要给教师更多的钱，只是给的方法有所不同，在这里边我觉得麦凯恩的概念还有一个不同的是，他主张对那些在教育事业有特别贡献的人，教学生教的特别好的这些人，或者愿意上那些别人都不愿意去的学校，那这些教师应该给他发这个补助。

主持人：共和党的政策。

李天笑：共和党的，民主党的政策就不分这些，它就是哪个学校穷需要资助，我就给你资助，它不管这个学校表现怎么样，这是另外一个问题。所以教育问题上也充分体现两党不同的根本理念。

主持人：好的，另外就是大家都很关心的，不光是华人，我想美国人还有全球人都很关心的，就是关于华尔街经济问题。华尔街经济在这次发生这么大的危机以后，包括布什政府和两党都提出一些拯救的方案。

我想请问一下在线的两位，包括志飞博士还有田园先生…我想请陈志飞博士跟我们分析一下，现在两党对于救市方案方面或者美国未来经济方面，他们有什么样的策略？要大家来帮忙买单来分担华尔街的危机，还是有什么样的情况？

陈志飞：我想这个方案两党都是同意的，在国会和参议院都投票通过。而且从投票的过程来看，两党的左中右（两党内部也有极端派和温和派）都有人反对也都有人支持。所以整体来说，它是两党共同合作经验的反映。

反映到奥巴马和麦凯恩来说，他们也都投了赞成票，所以在救市方案问题上来看，两党差别不大，奥巴马和麦凯恩差别也不大，所以在几次总统辩论当中，没有谈到救市方面有什么不同。我们台里做节目老是说两个总统候选人救市方面有什么不同，这救市方案上我可以强调一次，这两个候选人没有任何差别。

他们都支持布什总统提出的救市方案，他们两个也都在积极努力的使其运作起来。麦凯恩中途还曾经提出要停止竞选、停止辩论，到华盛顿来推动这个方案使之通过，所以这方面我觉得差别不大。

至于说到更大的经济情势，经济的风暴的确对美国各方面影响会非常大，那现在影响到底有多大，深度有多深，大家还不知道，因为可能在金融整个结构上，尤其在市场规则上，对SEC的管制，对会计规则的改变，可能会有根本性的、革命性的变化。我想这个要等到明年4月以后才能慢慢显出端倪来。等新总统尘埃落定以后才能知道。

那么再说到经济危机的根源问题，很多人说是自由市场造成的恶果，我觉得其实也未必。我再提出一个新的观点，大家都知道这是次贷危机引起来，但是次贷危机本身就是政府过多干预造成的。因为它对那个房市它一直是补贴的，政府很早就介入两房，在30年就介入了，慢慢建立了两房：房利美（Fannie Mae）和房地美（Freddie Mac），建立了政府干预的机制。

主持人：我不晓得两位在这方面有什么样的看法，为什么会这样？这两党的候选人为什么都支持这个很多人都觉得很不公平的方案？华尔街发生了这样的事情，是由于这些贪婪的放款人还有高风险的借款人所造成的，结果要大家来一起买单，而这两个党却都赞成这样的作法。我们是不是也听听看田园先生对这方面的想法？

田园：关于小党，小党派在美国很多，它们当然要采取一种和美国人民保持一致的立场，这样才能吸引大家的注意力和选票。现在整体看来，包括给华尔街的注资加上给底特律三大汽车巨头的注资总额已经超过1千亿美元。那么不仅仅是小党派反对华尔街的干预政策，这个问题，美国人民其实也是很反对的。

在加州有一个很左派的参议员，他的选区是在旧金山这个地方，加州这个地方是个很左的地方，那么这个议员接到了9万2千个电话，其中有8万5千个，几乎90％以上是反对这个救市方案的，为什么呢？美国是个自由市场经济的国家，就像刚才志飞博士提到的，那么大家都讲我们要让这个市场来解决这个问题，确实美国很多左派的也同意这个观点。你看在克林顿时代采取了很多方式，都是很倾向于自由市场的，他在经济方面可以说是比较右的。那么这个自由市场的观念是深入人心的，所以大家肯定要一起来反对美国的救市。

但从目前金融危机的深远程度来看，不救市也不可以。为什么呢？有一个很大的教训。在美国历史上有一个总统叫胡佛，他在任期间发生巨大的经济危机，当年只是一个经济危机而已。那胡佛说我不管，我采取市场经济的作法，那咱们就让市场慢慢来解决这个问题，那些不能继续经营下去的，就任由它们倒闭，倒闭完之后，我们就会有一个更健康的经济。

那么从这个理论来说，这个方案应该没有什么错误，可是因为减少干预就出现一种信用危机──政府的信用危机还有私营公司的信用危机，以致在市场上没有资金可以流动。在美国这种资本主义社会的资金流动就相当于人的血液一样，假如说一个人身上的血液全部干涸了，不能再运送氧气了，那么这个人很可能就陷入极度的危机。

当年胡佛就有这样一个非常糟糕的前例，那么一般在这种深重的金融危机的情况下，这个干预恐怕是一种比较保险的计划，现在布什政府提出干预计划，无论是民主党、共和党都同意了。

主持人：田园博士，对不起，我先打断您一下，因为我们有一位观众朋友在线上，我们先听听看这位田纳西的侯先生怎么讲，回头我们再来听听您的高见。侯先生您好。

侯先生：你好，很感谢你们为我们华人建立这个平台，你们也是我们华人当中、全中国大陆最讲实话的一个新闻节目和电视台。也感谢李天笑博士跟主持人嘉宾们，我经常看这个节目。

在前一阶段，第二次总统辩论国际外交政策，在辩论完以后，我看到李天笑博士发表了一个谈话，当然李天笑博士也是博士出身，知识渊博，给我们做了很多评论，我也听了很多，非常佩服、非常欣赏。我有一个问题想问，在伊拉克战争的时候，他说伊拉克战争“打”是对的，现在“撤”也是对的，我对这个问题感到很疑惑。

当时为什么打伊拉克战争，布什和美国政府主要的理由是说伊拉克有核武器。当时他也谈到麦凯恩说为什么要撤或不撤出伊拉克，撤出来我们要打胜利、要有胜利的结果才撤出来，不完全胜利的话我们不能撤兵。所以说打是对的，撤也是对的。

主持人：那我们请李博士就这个问题给我们讲一下，您为什么觉得打是对的，现在撤也是对的？

李天笑：首先声明这是一家之见，所以说打也对撤也对，但是我不一定是对，只不过是谈出一个观点。我认为打是对的原因，就是当时主要的几个国家情报机构都认为伊拉克有大规模杀伤武器。那么在这种情况下，没有人提出反对说法，再加上萨达姆‧侯赛因又非常顽固不让人家查，那就造成了这样的局势。

同时他本身在国内又是非常专制独裁，用毒气啊、用各种酷刑杀戮本国人民等。在这样的情况下，美国又经历了911反恐，所以从阿富汗以后，布什就把矛头对准了伊拉克。

在这种情况下，对这个邪恶政权，我们要考虑到它的后果。“打”，以当时的情况来说，我觉得是对的；“打”，对中东的和平进程也有一定的帮助，伊拉克现在的和平进程发展的也很快，民主化基本也实现了。当然它的种族问题那是长久以来都有的，这使美国卷入这样一场战争，但是后期在军事上，实际上美国已经胜利了。那么从这个角度讲，我觉得拔除萨达姆‧侯赛因这个专制独裁是对的。

主持人：所以出兵是“正义之师”。

李天笑：撤也是对的，为什么这么说？因为首先美国是一个讲民意的国家，现在有超过60%-70%这么大群体的美国人认为要撤，每天花这么多美元在那儿，而美国本身又遇到了史无前例的金融危机，美国非常缺钱。在这样的情况下，当然很多民众就认为要撤，那政府是民意选出来的，民意怎么走它也要怎么走向，这是第一点。

第二点，最重要的也是最关键的是，长期对伊拉克的战争使得美国陷入了一种…不能对伊拉克、伊朗、中东，还有北韩背后的中共邪恶政权起到一种制约作用，因为它的精力完全被牵制在伊拉克战场上了。明明知道伊朗背后的核武问题，朝鲜的核武问题，以及世界各地支持独裁政权的什么津巴布韦、苏丹等等，这些都有中共在它们背后。但是美国实在没有精力了，阿富汗战争和伊拉克战争已经耗尽了美国的…，美国历史上也说不打超过两场战争以上，因为它抽不出精力来。

所以从这个角度来讲，“撤”，我觉得也是对的，而且两年前美国的中期选举，民主党全面获胜也说明这一点，民意确实已经日久生厌。

主持人：好，非常谢谢。

（待续）

（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）

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