【大澳门威尼斯人赌场官网10月14日讯】(希望之声《时事经纬》节目) 洪薇：大陆毒奶粉事件曝光近一个月，10月7日中国卫生部、工业和信息化部、农业部、国家工商行政管理总局、国家质量监督检验检疫总局五个部门，联合发布了公告，公布了乳制品及含乳食品中三聚氰胺临时管理限量值，而大陆网友对此公告反应非常强烈，认为这是把毒牛奶合法化，目的是为生产有毒乳制品的企业保驾护航。

而与此同时，从9月下旬起，自愿加入免费为受害儿童家长提供法律服务的上百位律师中的部分人，已经开始感受到来自官方的压力。在影响如此巨大的毒奶粉事件中，中共当局到底扮演着怎样的角色呢？那我们先来谈谈中共为什么要阻止毒奶粉受害者诉讼？

横河先生，毒奶粉事件的受害儿童据说都已经高达九万，那如何善后将是一个很关键的问题，民间成立了百名律师自愿提供服务的团队，那作为政府来讲是不是应该大力支持这样的行为呢？

横河：本来，律师做了这样一件事情，政府其实是应该对律师表示感谢的。因为中国政府的结构和别人是不一样的。按照一般的国家发生这样的事情，受害者或者是找律师，或者他们是集体诉讼，都是可以的。

但在中国有一个叫做司法部，司法部到各地都有司法局、司法厅，到了最基层还有司法所。这种司法部门它有一个职责，这个职责就是帮助民众打官司，或者是叫做进行法律普及教育，因为中国民众普遍对法律的情况不像西方这么成熟、这么了解，所以他们要知道这件事情是不是要打官司、找谁打官司，政府是有责任去进行指导的。在这个司法部门里面，它有这么一个机构，就叫做“法律援助”。当律师对这么大规模的诉讼案义务的提供咨询的时候，政府应该是表示感谢的。

洪薇：实际上，律师是做了法律援助部门该做的事情，是吗？

横河：对，就是这样的。当律师成立的律师团为这些受害者进行免费的咨询和准备起诉的材料，在开始的时候，中共的官方实际上是带有支持的态度的，至少在部分省市，还有过正面的报导，有的司法部门也表示感谢，甚至司法部门都说要组织起来，来帮助这些受害者去了解法律诉讼的途径。

但是到了9月下旬开始，这些律师就开始受到很大的压力。这个压力可能来自几个不同的地方，各地律师受到的压力情况也不一样。有些地方，比如说河南这些地方，这些律师直接就受到了司法局来的人的压力，告诉他们不能接这些案子；接了案子的话，你们将会，甚至很严重的就是你们可能会失去你们律师的执照。

北京也有对律师谈话。它们不会直接说，但是谈话的时候也提到了，就是说你们代理这个案子的话，是影响了党和政府的形象，所以你们自己去考虑。像这种谈话方式在中国大陆大家都知道，这是一种施加的政治压力，因为它完全不是在刑事案子或者是民事诉讼案法律的角度去跟他谈的，而是从政治的方面去施加压力的。有些地方的律师说从来没有受到压力，当然他自己也说了，我们只是提供法律咨询，所以我们还没有受到压力，当然你不应该把这个矛头指向一个什么地方。

也就是说，它是有个方向的。据已经谈过话的律师透露出来的情况，他们所谈的主要是不能够针对党和政府，因为这个案子事实上应该已经牵涉到共产党和政府。家长提出诉讼的过程中，很可能矛头就指向政府，所以它们就施加压力，不让他们这么做。有的地方律师可能没有进入的很深，仅仅是在回答一些问题，所以地方当局没有对他进行压力。各地的情况还不完全一样。

特别有意思的是10月7日，大家知道《中国日报》是中共的一个海外的窗口，是一个对外的报纸。大家知道在中国国内已经有首例起诉奶粉索赔案，它把这个索赔案在10月7日，也就是在很多地方已经受到压力不准接案子、不准通过法律途径寻求赔偿的情况下，却对外报导了首例毒奶粉的索赔案。显然在报导方面内外还是有别的。

因为外面人没有这个起诉案，到目前为止还没有起诉案，当然将来不可避免的可能还会有。我听说纽约就有一些华人因为自己的子女在中国大陆，送到中国大陆去养，结果吃了这种毒奶粉，后来有肾结石，所以他们可能在海外起诉。那相对来说绝大部分的案例还是在国内，所以这个是内外有别的。

洪薇：那现在来看受害者是准备通过法律的途径索赔，而索赔的对象也是生产毒奶粉的这些厂家。那么这个时候政府介入，它却是不让律师接手这样的案子，显然就是没有站在受害者的一方；而是站在这些生产毒奶粉的厂家这一方。那政府的职责应该是什么呢？

横河：政府的职责我们刚刚已经讲过了，至少在消费者和生产厂家发生纠纷的时候或者有一方由于制造了伪劣产品，另外一方受到伤害的时候，政府即使不能够站在受害者这一方提供法律援助，至少也要站在中立上。就是说它不能够去压制另外一方，特别是不能够压制作为受害者的消费者的这一方，这是最最起码应该做到的。

洪薇：但是现在政府并没有说是反对这些受害者投诉，但是它是给律师在施加压力，那么它有什么理论根据这样做呢？

横河：它这个是没有什么理论根据的。我只能说它这样子做，说明我们一直认为这个毒奶粉事件，它从来就不是一个单纯的企业掺假或者是原料污染的问题，它确实和中共的统治和政府长期的经营是有关系的。这里面有很多证据，我们都多次提到过了，现在再重温一下。

三鹿集团曾经有多位党和国家领导人的视察，这个照片都登在三鹿集团的网站上面。我们可以从上面看到曾经去过的至少包括像吴邦国、贾庆林、薄熙来这些中央一级的部长以上的，甚至政治局常委这一级的都有很多去过，所以这就是政治上一个可靠的企业。党和政府领导人是不会随便到某一个民营企业，没有一点政治背景的民营企业去的。他去就表示对这个企业的支持。

三鹿集团和它的董事长接受过的多项国家级的奖励，省一级的不算，据说是省一级以上的有2百多项。那么光是国家级的她个人和三鹿集团加起来至少有十多项。这种国家级的奖励，也不是随便颁发的，这是一个国家、一个政府，有的是党的、有的是政府给的奖励，说明这个企业，是有非常非常强硬的背景的，政府和党都在支持的。

再一个在质量方面，我们知道三鹿奶粉是全国的质量免检单位，它的产品是不需要检验的，也就是说政府的检验部门对它就已经放行了。这一系列都表明三鹿集团能够发展到今天，能够做到今天，实际上是有中共和政府直接支持的。

正因为有了中共和政府的直接支持，才使得这个三鹿奶粉的有毒的案件掩盖了这么久。一般的小企业，不容易掩盖这么久。而做为一些后台很硬的企业，就使得投诉人投诉无门，这完全是政府的压力。

政府之所以介入，我就是认为政府事实上和这个三聚氰胺的三鹿集团以及其他的那些生产伪劣奶粉的这些大公司们是有千丝万缕的联系的，而且它们就在这些企业犯罪的过程当中甚至也介入了。在我看来还不仅仅是掩盖的问题。

洪薇：那么三鹿的事件毕竟是曝光出来了，而且是直接造成了现在4名孩童已经死亡而且有几万个孩子都受到毒害、受到伤害。这件事情难道仅仅因为是中共政权和政府这些集团的这些人去支持了三鹿集团，为了维持它们的这种面子就可以去漠视这些受害人他们所受到的伤害吗？

横河：这就是这个问题了。因为它还不仅仅是三鹿集团的问题，就是说如果政府支持这样的集体诉讼的话，很可能影响就要远远超出三鹿集团和奶制品这个范围。

因为这些年来在中国大陆最重要的一个现象就是权钱勾结和权钱交换。就是党和政府是有权力的部门，这个权力的部门又和有钱的新兴的财富集团是千丝万缕的联系，他们实际上是有很多交换的。这种权力金钱的交换和互相利用在中国大陆实际上是一种经济菁英、政治菁英的结合，和统治集团的结合。如果再加上知识菁英的话，实际上是统治集团维持统治最主要的组成部分。

如果说允许消费者对于和统治集团有关的这种经济菁英集团的法律诉讼的话，那么影响的就不仅仅是财团的问题，而且会影响到政府的统治和甚至影响到政府的统治的合法性，这就是为什么这些企业要花很大的精力去和政府打交道然后由政府出面支持他们。

就像我们最近看到的，事情已经曝光，但还远远没有结束的时候，国家质检局和石家庄的官员就在公开场合开始喝奶作秀。这就很奇怪了。因为这是由于企业制造了有毒的产品造成消费者对企业的不信任，要重新赢得消费者的信任，主要应该是靠企业的质量，企业产品改善了质量以后，逐步逐步的重新恢复。

我记得当时在美国有一家快餐店，有一次，大概十几年前因为牛肉饼没有烧熟，后来引起细菌污染，死了两个顾客。后来这一家花了很大的精力去改善质量而且在一年之内重新建立起他们的信用，这一家公司到现在还是在美国很受欢迎的。

也就是说出事有的时候是难以避免的，但做好以后是企业要尽他的一切力量，但是现在我们看到企业根本就没有花什么力量来做这样子的工作。恰恰相反正是政府的官员在做这样子的工作。

洪薇：那政府的官员这样做目的是不是为了安定民心、维护社会的稳定呢？

横河：本身社会的不稳定是由企业造成的，由于企业的有毒产品造成的，通过喝奶怎么可能起到社会稳定的作用呢？企业只要信誉不恢复，消费者就没有办法去消费他的产品。不是说政府官员在公开场合去喝奶、去为它作广告就可以解决了。

再说，政府官员是民众纳税人的钱养活的，他有什么权利用纳税人养活他的职位去为企业作广告，他有什么权利去做这个广告？这就是滥用人民的资源和滥用权力，他是把手伸到了不应该伸的地方，为企业作广告不应该是政府官员的职责。

另外一个就是政府在毒奶粉事件当中，它本来就不是独立的第三方，因为石家庄政府就直接参与了掩盖事件的行为，而国家质检局就是实际上是允许有毒产品能够扩散到全国各地，扩散到所有消费者的手里面去。所以他们实际上是和被告在同一边的，它本身就是和三鹿奶粉站在同一边的，所以它本身就没有信誉了。

人们都知道他所喝的奶和将来人们买到的奶根本就不是一回事，人们并不一定会喝到他们所喝的奶，在这种情况下他就是在那里喝奶，也不能安定人心、也不能帮助别人。相反的人家更觉得奇怪了，如果这个政府官员有必要在这个公开场合喝这个奶，那就说明这个奶真的有问题了。

洪薇：中共官员不仅是喝奶，最近5个部委联合发出的公告，而且还说这个乳制品和含乳的食品中的三聚氰胺只要在一个限量范围之内就是可以的，甚至在中国的很多农村地区，他们根本就不知道这个三聚氰胺对人体有多大的危害，甚至有人说喝水就可以排出去。为什么在国际上对三聚氰胺的危害已经非常清楚的情况下，国内反而是给民众造成这样一些错觉呢？

横河：我觉得这是有两个方面的问题。第一个方面所谓为了表面的和谐，它没有在农村在全国广大地区做广泛的宣传，因为现在只有在网上的网民在前一段时间特别关注的才会知道，对于很多人来说其实并不知道。（政府）没有通过利用所有的工具，舆论工具向全国各地的民众做这方面的教育。

它的目的从表面上看是为了和谐，但实际上它起到的作用实际上是帮助企业在更广大的消费者群里面来掩盖事实，使得奶制品将来可以能够继续到农村去销售，我听说有很多退回去的奶粉和那些回收的奶粉又拿到农村销售去。就是说从表面上看是为了一种安定，但实际上还是有很大的利益在里面，这些地方的政权为了交税很高的企业能够生存下去，做了很多掩盖的事情。

政府公布三聚氰胺可以在奶制品当中最低含量，这个从表面上看，美国食品管理局也做了类似的公布，但美国的食品管理局所说的量，是说现在还没有办法来确认多少含量会对人体造成损害，因为这个本来是完全不应该出现在奶制品里面的。他说我们现有的科学知识已经达不到对这个事情做判定的程度了。可想而知这种放毒已经超出人们想像和超出现在科学能够进行判断的能力了。当然它也做了一个评论就是说百万分二点五就是跟中共现在公布的数字一样的。其实我觉得中共现在几个部联合公布的可能就参照FDA（美国食品药品管理局）的。它并没有说牛奶里面可以有这么高的含量而是说这么高的含量对于成人来说的话，可能不会造成损害，它并没有说在食品里可以有这个。这个和中国几个部联合出的通知是不一样的。

洪薇：完全是两个概念的。

横河：对，完全是两个概念的。一个是说有这么高的一个含量，可能不会对成人造成伤害。实际上他仍然坚持它原来的标准在食品里面是不能有这个东西的。而现在中国几个部联合的说食品里面可以有这个东西，可以达到这个水平。

这个里面就有很大的问题。我看了这个通知。这个通知有个问题就是它说是每1千克里面有1毫克以下是婴幼儿的奶粉，然后普通奶粉和奶制品就成人吃的，是每公斤2.5毫克以下。

它的理由就很不充分了，它的理由说是因为自然环境里面有了，我们不可能在这个奶制品里面把它完全净掉，所以就是根据目前自然环境里面有的情况，认为在1毫克以下是自然的；1毫克以上就是人为添加的了。

如果是这样的话那么婴幼儿奶粉和成人的奶粉应该在同一个标准，因为你只是考虑到环境的因素。既然在婴幼儿奶粉能够降到每公斤1毫克以下的话那么成人的当然也可以在每公斤1毫克以下。因为这是从环境当中来的。这应该是同一个标准。

既然它制定了不同的标准，实际上也就允许了企业生产过程当中可以往里面加，严格的说这条法律规定就是这个意思。实际上这就是给这些不良企业能够继续往里面掺假的一个最明显的证明。

洪薇：就是给他们一个空间。

横河：对，就是给他们一个空间可以让他们在里面再做一些东西。但问题是这些东西应该是无论如何不能出现在食品里面的，所以如果说出现在食品里面的话，在法律上开一个口子的话，就可能就会越开越大。

洪薇：那么在危害全球的毒奶粉事件彻底曝光之后，中共政府它都做了哪些事情？

横河：我觉得曝光以后，它一个是控制媒体，在媒体上它要求大家都是跟新华社的统一口径走。然后把网络全部封锁起来，再通过神七的发射和大量的报导把毒奶粉事件逐渐的挤出人们的注意中心去。

现在在主要的网站和主要的这些媒体上面已经看不到多少关于有毒奶粉的事件了。而有毒奶粉区区有数的报导也都是一些善后的或者是讲政府怎么样在帮助这些人就在这方面起作用。

而事实上现在连免费医疗这样的事情都没有落实。因为很多医院知道得不到补偿而不愿意事先把钱花出去，所以还是要这些家长去付钱。这种事情政府并没有去做，而去做了一些正面的宣导和掩盖这样的事情，另外一方面政府尽量的介入到这些可能存在的法律诉讼里面去了，其中最主要的就是我们刚才谈到的阻止集体诉讼。

我们讲一下政府介入毒奶粉事件，现在主要的几个方式，一个就是阻止集体诉讼。我认为阻止集体诉讼有二个原因，一个原因是如果诉讼一旦开始的话，如果大家起诉了，那么就有一个很广泛的证据收集的过程，然后就要去进行法庭调查，然后会进行法庭辩论，那么在法庭辩论当中就会暴露出太多太多的黑幕。这个黑幕就不仅仅是把责任推到几个奶农身上或者几个奶站上面就能够讲清楚的，一定会牵涉到更高的权钱勾结和权钱交换这种事情。他们不会让这种黑幕都暴露出来。

第二个因素就是集体诉讼是有一大批人，也就说所有同样的受害者，这样就变成一个相对的好像一个有组织的行为了。中共在它统治下绝不能容忍任何一个它不能控制的组织，而这些人当他起诉这些企业集团的时候，政府是自然而然的把自己也放在被告的位置上，所以它这是绝不能容忍的，这就是为什么它首先要阻止的就是集体诉讼。

它紧跟着做的就是我刚才讲的封锁网路，那封锁网路以后它有个很重要的目的，就是把受害者逐渐孤立起来，让他得不到全国舆论的支持，让他们觉得法律诉讼或者是打官司或者怎么样是非常非常困难的事情，让他们有这种孤立和困难不可能做到的感觉。在这种情况下被迫接受政府所出面的调停，就说私下解决的方案，或者一揽的私下解决的方案，让他们被迫觉得我不接受的话我什么都得不到，说不定我接受还能得到一点，就造成这么一个社会舆论环境。

再一个就是设置障碍，包括阻止律师接案子，使得个体诉讼也变的非常困难，还有一个就是如果有人会联合受害者进行抗议或者是进行集体诉讼的这种出头的人物，它就会狠狠的打击。

当然它也会挑选一两个案例对国际社会做秀，就像10月7日《中国日报》对外公布的诉讼案子一样的。这个案子为什么会对外公布呢？就是让国际社会觉得你看现在个事情都进入法律程序了，可见我们是一个法治国家，它是想达到这样的目的。这一连串的举动我们在四川地震死亡的学生，他们那些家长在寻求法律诉讼过程当中我们已经看到过了。我相信在毒奶粉事件的发展过程当中，中共也会这样子一步一步做的。我们看到四川地震的一些学生家长，他们在寻求法律诉讼过程当中，要组织抗议要组织集体诉讼的话，要被抓被打，这个情况已经非常严重了。

洪薇︰在这样一件民怨、民愤都极大的整个事件当中，当局却公开的站在被告的一方，不怕因此会导致更大的民怨吗？这样阻止法律的诉讼的结果有会怎么样？

横河︰关于阻止法律的诉讼的结果。原来法律途径是如果有社会不公或者有社会冲突的话，他是通过法律途径，本来法律、法官、法院就起这个作用的，通过这个途径来疏通的。

那么中共因为它控制了法律系统，它不会让这个系统来作为社会的调停和减压的作用，所以结果这个压力就被封锁住了，结果他们就想了一条路，就是用上访的道路，那么上访的道路后来由于新的上访文件，就是不能越级上访，不能往上级上访，所以就把他又抑制住了，各地必须自己解决矛盾，这就会导致社会矛盾进一步的激化。

也就说如果阻止法律诉讼和集体诉讼的话，毒奶粉事件所造成的社会矛盾肯定会进一步提化，而中共现在只是想维持表面的和谐表面的稳定，真正内部怎么激化它是没有办法去解决这个问题的，它能解决的就是说把冒头的矛盾给压下去、打下去或者掩盖掉，这是它现在唯一处理社会问题的方法。

洪薇︰毒奶粉这个案子是否是一个特别的案例，据说目前的行政部门也在制定一些赔偿的方案，那受害者最终获得赔偿应该是可能的吧！

横河︰受害者得到赔偿这是有可能的，但是你要知道第一这不是全面的赔偿，第二这不是一个真正含义上赔偿，而是政府出面进行调解以后，由政府指定的赔偿费，也就说受到赔偿的这一方，本身对赔偿没有任何支配权，没有任何主动权，它是政府有意的制造出这样一个方式来让大家觉得这是政府给你的好处。

如果你不要的话，连这个好处都没有了，事实上这是这些受害者应该得到的，通过法律途径应该得到，而且是对方没有理。这种作法即使有人能够得到一点补偿的话，并没有实现社会公平和正义，而这个案例就是像这样阻止人们通过法律途径来解决问题，而且法律为中共个人所用，为他们个人权力所用。

这并不是很特别的。中共对法律全面践踏，是从中共最高领导开始的，从80年代开始制定法律以后，全面的践踏自己制定的法律，是1999年7月份开始迫害法轮功，因为没有法律基础，所以它们还专门成立了处理法轮功问题小组和610办公室。以律师这部分为例，它们在迫害法轮功时候也规定了不能为法轮功辩护，特别不能为法轮功无罪辩护，我还曾经看到过由于为法轮功做了辩护而被处理的律师。

郭国汀律师曾经举过例子，就说中国三代人权律师，第一代人权律师，两个律师从来没打赢过一个官司；第二代人权律师十个律师，最后有四个还是六个进了监狱或者劳教所，其他的流亡海外，或者被吊销律师执照；第三代到后来就是以高智晟律师为代表的一批的维权律师，高智晟已经被关起来了，最近还传说他在受酷刑。

通过法律途径来维权的人士很多都已经进了监狱或者劳教所，中共用这种系统的方式，破坏了自己制定的法律。对于这些律师来说的话，事实上中共是把他管起来的，中共有一个文件，这个文件在各地都有落实的，每一个地方都有一个自己的专门的制度，叫做什么呢？叫作建立律师承办重大敏感案件请示报告制度。

也就说你要接这些案件，包括政治案件，包括敏感案件，包括群体事件，你都不能够自己去接受这些案例，你必须去汇报，如果说不同意你接的话，你接了就要受处罚；那么这样的话，事实上在中国大陆就没有了真正的法律，法律没有任何意义了。

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