【大澳门威尼斯人赌场官网10月13日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目，我是主持人安娜。中国的毒奶粉事件已经使几十个国家禁止或限制进口中国的奶制品。但是就在10月8日，中国的五大部突然联合推出了一个新的乳制品标准，其中规定三聚氰胺可以限量在这些乳产品中出现。
很多人对此表示非常愤怒，他们说，在其他国家，人的食物中甚至宠物的食物中都不应该出现三聚氰胺，为什么在中国就可以变成合法，政府有没有这样的权力？那么如果这个变成合法之后，中国的老百姓应该怎么办？
今天我们就请中国问题专家，还有食品问题专家和我们一起来讨论。欢迎您打我们的热线号码发表您的高见。热线号码是646-519-2879。您也可以通过Skype和我们互动，Skype的地址是RDHD2008。那首先向各位介绍一下今天现场的两位来宾。这位是《北京之春》的主编胡平先生，胡平先生您好。
胡平：主持人您好。
主持人：这位是食品专家，他也是原来的中国华南理工学院轻工食品学院的院长，原广东省政协委员，现在在美国Future Health的高级专家高大维先生，高先生您好。
高大维：主持人好。观众好。
主持人：那我们可不可先请高先生给我们观众朋友们介绍一下，这次中共推出的新标准，它都有什么样的规定？大概是什么样的内容？
高大维：中共媒体在10月8日公布了一个联合公告。由卫生部、工业和信息化产业部、农业部、工商总局、质检总局这五个部门联合公布了“关于乳制品和含乳食品中三聚氰胺临时管理限量值规定”的公告。
这个公告里面最主要是婴幼儿奶粉配方中，三聚氰胺的限量值可以为1mg/kg，液态奶粉和各种奶类制品中，三聚氰胺的限量值为2.5mg/kg，也就是说在这个限量值以下就是合法的，可以生产、销售，企业商家都可以继续销售。
另外，它还在公告中提到，制订这个限量值的时候，是参考了澳洲、欧洲、美国、香港等等地区，说它们的食品中也有这个限量值。所以它这五个部门的公告好像是有所依据的。就这样一个公告，现在在中国民众中引起轩然大波，大家都在议论这件事情。
主持人：在毒奶粉事件之后，我们专门去看了化工字典，里头对三聚氰胺是怎么解释的？它说：三聚氰胺具有毒性，不可以用于食品加工或食品添加物。但是刚才您谈到了中共官方说，依美国、澳洲还有香港等国家的标准，在食物中是可以限量添加的。
但是我们觉得很奇怪的是，比如说美国，既然规定可以限量添加，为什么在出售的人的食品中甚至宠物的食品中都不允许有三聚氰胺？这就很矛盾了，让人不知其所以然。这怎么回事呢？胡平先生。
胡平：因为三聚氰胺不是食物正常的添加剂或者附着物。现在我们从市场买的食品，一般食品都有添加剂，比如说买一瓶果汁它可能就有防腐剂，因为这个食品会腐败，加入防腐剂之后就可以起到一定的保鲜作用。
防腐剂本身没有什么营养价值，而且如果剂量多了对人体也会有副作用，但是由于它有保鲜的积极作用，所以添加一定的防腐剂是需要的、应该的。那么就要适当的限量，把它控制在人体可以接受的范围之内。
另外还有一些食品会有附着物，比如说我们在超市买一把菜，为了防止病虫害，要给菜喷洒农药，而农药肯定是有毒的。那么在蔬菜上市之前，就要清理这些农药，但是一般来说，你不可能清理的百分之百的干净，总会有点儿残留物。那么这个时候科学家就要做些研究，确定如果你的残留物控制在多少多少量之下，就是可以接受的。
换句话说，如果你在超市买了一瓶果汁，查出来其中有微量的防腐剂；买了一把白菜，发现里面有微量的农药，如果它的数量相当低且微弱的话，这都属于正常的。
但是你要是买一包辣椒酱，发现里面有红砖头粉，这就不正常了，这要问厂商为什么会有红砖头粉呢？厂商不能说人吃一点红砖粉对身体没害处，那问题不在这儿，问题是你怎么能加红砖头粉？这是不相干的，它没有任何积极作用的。
当然防腐剂、农药可能是有副作用的，但是如果你把它叫作“恶”，那还是“必要之恶”，它是难免的。但是你这个却是“蓄意之恶”，因为你加红砖头粉纯粹就是坑人，就想鱼目混珠、想多赚钱。
那么三聚氰胺的问题就在这里，奶粉根本不需要这个东西，加进这个东西，纯粹就是因为你牛奶的奶不够，掺水，要用很多假东西凑分量。首先这就是个极大的错误，更何况这个剂量本身对人体有害处，剂量给的很高，导致那么多婴儿患肾结石，甚至肾衰竭死亡，那当然罪过就大了。所以这个情况和我们所知道的一般食物的检验标准，和民主国家的标准是完全不能相提并论的。
主持人：您说的是在奶粉中加三聚氰胺，但是这一次中共在公布这个标准的时候，并不把它当作一个添加剂，可是大家都心知肚明，都知道是因为把三聚氰胺作为添加剂添加到奶粉和牛奶中，所以才出现这么大规模的婴儿受害。
我现在的问题是，它还说因为三聚氰胺也可以作为塑料的催化剂，那我这个东西在包装的时候，塑胶袋就含三聚氰胺了，所以我要规定最低限度。那请高先生回答一下，是不是有这种可能呢？塑胶袋上含有三聚氰胺会不会造成这么大的影响？为什么在美国都不允许食物中查出三聚氰胺，甚至在宠物的食品中？
高大维：我有一个朋友在耶鲁大学，他是做肾脏病研究的专家，叫徐建超。徐建超博士最近专门做了一些研究调查，他有几点结论，我想可以根据这个来针对五大部门的报告，提醒中国民众在这里面要注意、要警惕。
第一，世界上没有任何一个国家，除了香港允许食品中可以有2.5毫克含量以外，没有任何一个国家，就是刚才提到的欧洲、澳洲、美国也都不允许在食品中含这种化工毒品的。
主持人：您是说除了香港，所有其它国家都不允许含有三聚氰胺？
高大维：全都是零标准，包括美国。第二，他提到美国食品及药物管理局（FDA），在不久前接受全球最大华人报纸大澳门威尼斯人赌场官网的记者采访时，它的发言人做了声明，说他们在中国毒奶粉出来以后，用小白鼠做了一个致癌、致死的检验，说明它的致死量是三千多毫克。（当然，中国已经达到二千六百多，很接近那个死亡数了）。然后推算出一个小白鼠不致病的安全限量，这是在小白鼠、在动物身上做的。
他们的声明中很重要的一点，大家可以去看看大澳门威尼斯人赌场官网网站上这一篇文章的报导，FDA发言人慎重的说明，用小白鼠做动物试验来说明它的致癌性或者致病毒的限量，跟允许把这个东西列为食品安全是完全两回事。但是五大部门这个公告就混淆了这些东西。
刚才胡平先生讲的我也很赞同，你把这个毒品拿去搞一个最低限量，这完全违背道德良知，在很多法治健全的国家中，这是绝对不允许的。
主持人：很多人就讲说，现在三聚氰胺对人体是有害的，人吃了之后会得肾病，那砒霜对人体也是有害的，但你说砒霜得吃多少才能把人毒死？好，那我砒霜少放点儿，我那里也放这里也放。砒霜可以这么往外卖吗？所以我觉得这就是很奇怪的事情。
那我想问胡平先生，这么一个很明显的…我想国内的华人不知道，至少海外的华人都很容易就查到这些信息，它为什么还要撒这种弥天大谎来骗老百姓呢？
胡平：这次毒奶粉事件闹的沸沸扬扬，已经成了一个世界性的事件，恐怕历史上自从有食品以来也是罕见的。这次事情的爆发，说来有它的偶然性，就因为三鹿奶粉是婴儿食品，而婴儿食品特点就是品种特别单一。像几个月的婴儿，你查出来肾结石，有的肾衰竭都死了，可是这个婴儿从生下来到发病送医院，就吃过两样东西，一样是水、一样是奶粉。那么你就知道他这个毛病不是出在水上就是出在奶粉上，你查水没有毛病，那就是奶粉的问题。
一旦查出奶粉有问题，厂家没法抵赖。不像成年人，成年人吃的食品几百种上千种，吃出毛病来了，你说不清是哪一种导致的毛病，你要怪厂家，厂家还可以抵赖，这件事偏偏正好是婴儿产品，所以厂家就没法儿抵赖，就是你的过错、就是你造成的。
那么这件事大家看得很清楚，它完全只是出于一种牟利的动机，而造成这么严重的后果，那是“权钱结合”所致，不只是个别商人、黑心商人的问题，也不是个别官员的问题，而是整个体制的问题。
前几天我看到纽约时报一篇文章也谈到“馊水奶”的问题。说1百多年前，美国也发生过毒奶粉事件，也造成很严重的后果。说今天中国出现的事情就是早期的西方资本主义在中国式社会主义的重现。它还提到，在没有严格的法律规定和现代化的测试手段之前是会出这种事，美国也出过这种事。
但我觉得它这个话说的不对，因为美国这种事情确实是发生在没有严格的规定和没有现代化的测试手段的时候。而中国发生这个事情时，却已经有了严格的规定和有了现代化的测试手段。
过去，吃的食品谁检查？没人检查。当然古代人际关系简单，大家都是熟人，哪家厂家、哪家商家做得不好，大家都不吃它就完了，也不可能造成太大的危害。那孙二娘还卖人肉包子呢，那肯定是她一个人的事儿。
现代化社会大家交往频繁，商品四通八达，这么一来很多商品你根本就不可能知道是谁出的，那是个老实人还是奸诈的人。那么这个时候出了问题，就需要一个权威的、有公信力的机构来做鉴定。而美国过去发生这种事，它没有这种检测手段，就说这是个别商人的问题或者是个别官员的问题。
而三鹿奶粉之所以这么引起公愤，不但你是被列为全国鼎鼎有名的大企业，你的产品是经过国家质检总局检验的优质产品，并获得免检资格的。那么这个问题就变得不一样了，而问题出在这个地方，那显然是个体制的问题。一直到今天，我们看到当局依然在掩盖事情的全部真相，所以我想我们应该以最强烈的态度表明，中国是整个政治体制出现了问题。
其实前年大陆有一个作家叫作周勍，他写了一本书《民以何食为天───中国食品安全调查》，在前年的国际尤利西斯国际报告文学大赛中，获得第四名的优胜。这本书很详细的介绍了中国的食品安全问题。也就是说，中国有识之士早就知道这个问题，我们也知道很多顺口溜也到处都在说这个事情，但是中国这个问题之所以还是这么严重而且变本加厉，周勍本人也谈到，它是一个体制性的问题，你不进行政治方面的改革，这个问题根本就不可能得到解决。
主持人：说到体制性问题，所有的人几乎都知道三聚氰胺对人体是有害的，现在国家居然让它合法化，说可以含有这个东西。那是不是就意味着给这些毒奶粉的厂家和这一系列流程的人提供了一个绿灯？他们今后还可以这样做，把有毒的奶粉和一些放少量三聚氢胺的奶粉混在一起，他们可以接着卖。为什么它要那么做呢？那么您认为它欺骗老百姓还欺骗得过去吗？
高大维：这个事情啊，从三鹿集团发展的历史来看，它不是一般的企业，它是中共太子党薄熙来任商务部长的时候一手扶持起来的，是中国奶类制品的龙头企业。刚才胡先生讲了，它拿了国家很多奖，去年还在人民大会上颁了国家科技进步奖。另外，它还拿了很多牌子，像什么国家安全奶、高科技奶、救灾奶、航空奶等等。
另外，它为了上市，为了它的股份在香港、在大陆能够卖的好，就用低价把最大的奶粉市场、农村市场抢夺过来。所以这一次三鹿奶粉中，三聚氰胺含量最多的、毒害最大的就是最低价的那种18块的奶粉，所以它的为害程度才会那么大。
那么在这样一种情况下，这个问责制直接就问到了中共最高层。从两方面看，一方面三鹿集团是他们一步步扶起来的，有很多纪录，包括薄熙来去谈判，还有薄熙来去考察参观等等。再来就是三鹿集团内部也有爆料，说不是没有检测，8月份他们就已经向石家庄市报告了，石家庄市据说拖了38天，等奥运开完后才报告的。那么现在把石家庄市的市长、市委书记都撤了，三鹿集团的也撤了。
而他们内部也爆料，这件事情当初是有打过招呼的，为了奥运，不准把这个情况泄漏出来，所以一直拖、拖到奥运结束，才由海外出口转内销，因为新西兰的总理向国际上曝光了，在那么一种情况下，才不得不由中央出面。
主持人：我想问一下高先生，您过去是从事食品行业的，而且也参与过国家食品质量管理规定的立法，那中国什么部门有权力对食品质量标准做出规定或者订定法规？
高大维：是卫生部，卫生部有个食品添加剂的委员会。中国不是没有食品添加剂的条例，第一部条例是我在读研究生的时候，80年，卫生部食品添加剂委员会就颁布了第一部食品添加剂使用卫生标准，接着又四次修改，在81年、86年、96年有三个版本，现在使用的是96年那个版本。
它很多品种的制订标准是参照美国FDA的，不是没有规定，任何一个食品添加剂的制订都有很多依据，其中一个前题就是“需要”，你加这个食品添加剂，为什么要添加？是这个食品制造行业需要，如果你把一些不需要的、乱七八糟的加进去，这是绝对不允许的。
那么，这一次我就感到奇怪，不是卫生部的食品添加剂委员会来颁布三聚氰胺，很含糊的，也不是宣布它成为食品添加剂，而是找了很多风马牛不相及的部门，什么信息部啊、管商标的工商部啊、还有管产品质量的……
主持人：对，这也是我想问胡先生的一个问题。像您刚刚提的，是卫生部下属的一个部门来制订这个东西，但是，这次是五大部门一起发布这个标准，其中有一个工业和信息产业部，我们不知道这和食品添加标准有什么关系？还有农业部、工商行政管理总局和国家质检总局，这五个部一起来发布这么一个标准。胡先生，您认为为什么会是这样？为什么五个部一起来发这个东西呢？
胡平：当然也是为了增加它颁布的权威性以及它的公信力，可是它完全达不到这个目的，因为我们知道你中国的政府部门都由共产党领导，都是一回事情。而且事实已经证明，三鹿奶粉由国家质检总局在那儿拍胸脯打包票，现在证明有问题，正好也突显了中国体制上的问题。
今后，我们如果希望中国食品能在安全上做得有保障，那就需要作政治制度的改革。要别人来担保，跑出来拍胸脯，事实已经证明你说的是假话，别人都不信了，你再拍下去有什么意思呢？所以这个事件正好可以唤起大家对中国政治改革的迫切要求。而中共显然想回避这个问题，然后再多找几个人出面，重新再宣布一次这个问题。
甚实中国食品的安全问题，由来已久，问题非常大。一方面，近来它颁布了很多标准，但下面根本就不照这些标准去办，而上边也是睁一只眼闭一只眼，因为这里边有它们共同利益之所在。另外，据我了解，它现在有些标准也比其它一些国家低，你像前一阵子日本的“毒大米事件”就有这个问题，因为毒大米事件，日本的有关部长、副部长都辞职，还有商人自杀。
这个毒大米是怎么回事呢？其实就是中国进口的大米，那是符合中国标准的优质大米，但日本却认为它这个优质不够，质量不行。照日本的规定，中国这种大米是不能食用的，可是有的官员却把这些大米给了食品加工业，拿去做烧酒去了，结果就这么查出问题来了，并且引起了轩然大波。其实按照中国的标准，那些有问题的大米是优质大米，换句话说，在大米的标准上，中国和日本有所不同，中国的标准就比别人低的多，且不说中国很多大米连那个标准都没达到，那问题就更严重了。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）(//www.dajiyuan.com)
