【大澳门威尼斯人赌场官网9月5日讯】(新唐人采访报导)

主持人：我觉得对于国内的人还有一个问题就是说，我为什么要出来呢？为什么要突破这个封锁来找到信息呢？海外有什么东西它是国内的人觉得是必须要出来？

唐柏桥：就像我刚才提到比方曾金燕，高耀洁，现在高耀洁知名度在国内也越来越大了，但她的声音在国内没有办法传播，除了少数像《南方周末》打了擦边球报导了她的故事，但还是有很多局限，条条框框。但是国内更多人想看真正的高耀洁，她真正做了什么事情，她真正说了什么话。

比方她到了海外以后，她批评中国政府的那些话，她说全国各地都有血站那种话，国内是不敢发表的。所以国内的老百姓非常好奇，而且又很想关心高耀洁这个人。所以他这个时候就必须要突破封锁到海外来看，因为这个信息只有在海外才登的出来，在国内根本没办法披露，这是根本原因。

主持人：在线上的马先生我想问您一下，您作为在国内的人士，您现在觉得中国民众他是怎么样一种心态？是不是有很多人愿意突破出来？还是有很多人他觉得我现在这个手中的资讯已经很多了，国内的网站也是量非常大，我不需要出来突破。是哪一种情况？

马晓明：两种情况，几种情况都有。我曾经跟一位60、70岁的，自认为还有自己独立见解的人争论过这个事情。他就说，你说的这么多事情，你现在能跟我说这些事情，包括我们日常中间许多人在议论和交谈许多事情，这本身就证明我们现在国家是宽松的，这本身就证明我们现在是有言论自由和信息自由的，你们怎么还说大陆没有信息自由呢？

实际上，我给他说了许许多多的事情，包括我写的许多报导和拍的许多照片，许多亲戚朋友和有关的人跑到我的电脑上，打开看了以后他们不相信这些事情，就是他们根本就不相信有这样的事情发生。

他说我们现在国家这么好，哪能出现这样的事情？他说我不看你这个东西，我看了你这个东西简直不敢相信。就是首先有许多人他们就认为我们现在是没有什么新闻封锁，没有什么言论压制，我们现在是很宽松的。

还有一种情况，就是他知道能通过《美国之音》、《自由亚洲电台》、《希望之声电台》，还有网络上，他们能够上网并且能够通过封锁，能够看到一些、听到一些消息以后，他们那个内心就非常想了解更多的情况，就非常想发表自己的意见，有许许多多受到打压、受到不公正待遇的人，他也非常想把自己的遭遇披露出去。所以情况不是单一的，它是有多种情况的。

主持人：好，谢谢马先生。杰森我想问你一下，他刚才提到了民众有一种感觉，觉得这个气氛或者环境已经很宽松了，你觉得这种错觉是怎么出来的？

杰森：事实上这就是一个非常微妙的东西。就是说中共在过去20多年，它特意的、非常微妙的营造了这么一个空间，这个空间你在其中的话你觉得你知道一切，各种信息量非常大，省电台、中央电台、地方电台到处都有，报纸上千种，然后网站上点哪都行，甚至骂几个贪官都没人管。就是这种环境给老百姓一个就是说非常非常宽松了，我私底下说点哪个头不好，好像也没有人抓我。

另外，就比如说中央电视台，全是歌舞升平的。所以整个来说的话，这个大环境给人一个感觉，就是如果他自己活的比较困难，他觉得自己活得比较背，整个社会是很好的，只不过是他自己个人很背，所以很多内容就得自己咬牙去克服，他并不知道整个社会情况是怎么样。

主持人：没有一个大局面。

杰森：他没有一个大局，他没有一个概念。但是事实上刚才那个马先生就谈到另外一个很有趣的一点，就是一旦你到国外一看，你一旦有机会到国外的信息一看以后，哇！一下子你好像明白事的样子，很多很多情绪都开始冒出来。然后很多人甚至愿意发表言论，甚至在国外的网站也开始贴一些自己的观点等等这样子，就是进入另外一个状态了。

主持人：这个真实的报导或者真实信息的力量。

杰森：对。你可以看到整个来说，就是前阵子Bill谈到他把这个比喻成一个中国的一个matrix，你知道有一部电影叫做《matrix》。它事实上就是让你生活在你自己的虚幻世界，一切的信息都是它给的，所以你的思想都是它给的。怎么破它呢？就是跳出这个matrix 之外，跳出这个数据空间之外你去看它。

主持人：才能看到一个真实。

杰森：才能看到一个真实。而且最近中国我们也知道，中国现在有点钱了，现在很多中国人进入个人理财阶段，所谓个人理财就包括你要怎么投资，该存款还是该买股票，还是该买房子，要不要买汽车等等。

这样的东西让很多中国人也意识到，在一个被欺骗扭曲的信息环境中，你做这样的选择、做这样的投资，事实上很可能把自己栽进去，因为中共它不是为你的钱着想的，它是为它的敛财着想的。

主持人：商业信息也不见得真实。

杰森：对！所以说在这样的情况下，也有很多出于商业原因，他到国外来看一看最近国际形势怎么样，最近国际上对中国的评价怎么样，或者中国在哪个地方又发生什么事了中共不让报，这样的话我是不是该在另一个地方买房子，类似这样的情形。

所以方方面面中国人事实上就是这样的感觉，突破出来的人尝到甜头的就越来越想突破，待在里头的人就在其中觉得自己很乐呵呵的活着。

主持人：观众朋友们，我们今天的话题是“网络封锁”和“突破封锁”。那刚才在线上的陕西省电视台原编辑的记者马晓明先生，跟我们谈一些国内民众的感受。唐先生，我想问问看，您是不是也接触过一些国内的人士，您对这件事情怎么看？

唐柏桥：刚刚这解析我想回应几句。马先生原来的辩论现在在国内几乎天天在发生，但是这个事实上就跟马先生辩论，现在它没有注意到一个细节。马先生为什么他可以发言？全国中国多数人不能发言这是个事实，就是说马先生付出了很多的代价，那这一点代价本来是不应该付出的。

比方说在美国，一样是写文章发表，你不会被打，你不会被拘留。马先生刚刚提到了，他反复被打反复被拘留，才有一点有限的权利，而仅仅是发表到海外的一些网站，国内还不让他发。所以说你怎么能说这样的政府是开明的？怎么说的出口？这个不跟他辩论的人他肯定是不敢，也发表不出来他的声音。

主持人：他们会认为环境宽松，是因为他没有触及到。

唐柏桥：实际上能有几个马晓明？他是付出了多大的代价才争取到了这个权利？所以包括西方有一句话说“权利是争取来的”正好说明这一点，说明中国共产党本身没有权利给这些人，这是第一点。

第二点就是说，就像刚刚他提到的，这个知情权，和这个人发表言论的动机是人的一个本能，所以说当你知道更多的东西以后，你就会发现原来我知道太少了，所以他就会去寻寻觅觅去寻找更多的信息。

所以就像马先生发出了文章以后，很多人得到后发现，原来这世界有另一面，除了有白天还有黑夜，所以他就会在黑夜中去摸索关于黑夜的更多的信息，这是一个。所以我为什么说，突破封锁会有很大的意义就在这里。

第三点就是说关于刚才提到的，为什么中国人得到了信息好像就是一片歌舞升平？这个我们可以说中共它做的确实非常巧妙，正因为它的巧妙它的危害性更大。什么叫巧妙？举个例子，它们甚至到了这种程度，它们可以通过出口转内销，把一些伪新闻、假新闻、假信息让国内确信无疑。

比方说，某些事情发生了某些事情，它是通过世界日报或是通过海外的一些媒体来报导，甚至它自己在海外创办所谓侨胞办的凤凰杂志，然后通过它们的报导说，现在某某某出来受到欢迎，成为世界规模单一的一个什么歌舞剧，他说引起世界轰动，其实是世界一片骂声。然后再转到国内去，由国内所有的网站一转播的时候…

主持人：别人就都相信了。

唐柏桥：因为海外的媒体是客观的，不是共产党控制的，它也这么说，所以这个东西它就做的很巧妙，这个巧妙危害性就更大，为什么呢？

就像我举的例子电影《追捕》大家都看过，那个高仓健，他那个的故事大家知道吧，在一个大大的高楼上，然后有人跟他笑笑说：“前面是一片蓝天，你勇敢的往前走吧！”所以这个高仓健在这个时候他根本就不知道这个陷阱，他就往前走的话他还觉得是甜头，他掉下去的话他还不知道是怎么死的。

现在中国人很多就是这种状况，中共播了一个景，说前面是一片蓝天，因为他不知情，他被信息误导了，所以他就觉得前面是一片蓝天，他就是走到悬崖边缘的时候他还不知道。我们现在做的事情就是告诉中国老百姓，你在悬崖的边缘，就这个意思，所以它的危害性非常大的。

主持人：我觉得你提到了两个问题。一个是技术的突破问题，另外一个是民众观念的突破问题。好，下面我们再来问一下在线上《动态网》的总裁比尔夏。比尔你做《动态网》接触过国内的很多网民，你觉得国内的网民现在心态是怎么样呢？是不是这几年动态网的读者越来越多，也是有越来越多国内的人可望突破出来看信息呢？

夏比尔：刚才马先生说的挺好就是，不同的人有不同的想法，但是能够看的是非常截然不同的，从我们看到网民的反应，有很多人可能都偶然的知道这样的工具，也不知道原来是在使用突破封锁的技术，一下子就看到了外面的这些信息。

第一次看到的话都是一个很大的冲击，就是觉得“怎么原来是这个样子，我以前一点都不知道。”但是从整体的来看的话，我们这些用户的数量是在不断的上升，特别是最近一年的话上升很快。

主持人：我们也提醒一下观众今天是热线直拨节目，我们的热线号码是646— 5192879 国内的观众也可以打电话来参与，我们的热线号码是 17971001— 8996008663。

那接下来再来问杰森，刚提到观念突破的问题。我觉得这其实很难，对现在中国很多网民就是说70%、80% 网民就是上网找个乐子，今天忙了一天来网上找个乐子。那你觉得他们怎么样去找到这种冲动想要到外面来找？

杰森：我想肯定有很多契机的，事实上从突破网络封锁的软件上统一的报告你可以看到，往往是国内发生一件大事情的时候，突然就开始了，透过突破网路的工具来看的人就很多了。

比如说前一段时间上海帮陈良宇被抓了，那么紧接着随后就是很大量新的人，新的IP就到国外来上网来看新闻，主要是什么原因，就是因为可能像任何一个这种契机，一个事情报出来，老百姓呢 “哇！这么大的事情报出来”，谁都知道在这样的情况下中共的媒体是不会真正跟你说真话的。

那么大家都想知道这个事到底影响有多大，因为它牵扯到整个上海帮的一个前途问题，牵扯到一个中央权力斗争的问题，中共往哪走的问题，就是很多人互相介绍来看这个动态网就可以直接看国外的消息，很多这个契机就把它引出来了。

而刚才那个不管是比尔或马先生谈到，一旦这个人出来了，他一旦看了，那么他就成了坚定的来看这个的人了，这个雪球是不断在滚的，就是他随着中国互联网的人群数的增长它在不断的增加，而这个某种像传染一样，亲朋好友互相传。

主持人：一个明白就带动很多人。

杰森：一个明白就带动很多人。整个过程是不是有扩大的一个趋势，确实很多人在国内他有聊天，下载多媒体，有软件下载，但是在所有这个过程中，他不能填补他这种对于不受控制自由信息的获取。这一点吸引力，国内不管你中共多少花样翻新的网站，他都不能满足这一点要求，所以在这样的情况下，对于海外突破封锁的这种需求，是越来越大，而它的影响也会越来越大。

（待续）

（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）(//www.dajiyuan.com)