【大澳门威尼斯人赌场官网9月25日讯】（新唐人热点互动采访报导）

主持人：因为当初退出来的时候，一个名义就是6亿中国人需要代表；那么现在台湾2千3百万人也要代表，这是同样的问题。

元庆：这是同样的事情。

主持人：那么回到最核心的问题，不管历史上争论如何，现在台湾的现状，他到底是不是一个主权独立国家？

胡平：我想从我们大陆人来了解这问题很简单。第一从方法上，你就要设身处地的，从台湾这个角度来考虑问题。这个不光是在台湾问题上应该这么做，在所有政治问题上，我们政治思考的基本特点，就是你要擅于从不同的角度、不同的立场去考虑。

所谓从不同的立场、角度，不是说你把别人的观点现成的接过来，那意思是说假如我站在别人的立场，我觉得怎么做才是对的。换句话说，考虑台湾问题，你就想，假如我是台湾人，我该怎么看这个问题，并不是说我要照抄泛蓝的，也不意味着我一定要照抄泛绿的，我是说作为一个有理性的人，我假如是台湾人，我该怎么考虑这个问题。

第一点很清楚的，绝大多数台湾人，不管他是属于蓝、属于绿，他们都认为他们是个主权独立的国家，这一点是没有问题的。现在不是选总统吗？不是选省长、不是选特首，对不对呀？那他们如果不认为他们是个国家，那他们选什么总统嘛，所以这一点应该不是问题。

作为大陆的旁观者一眼就该看出这个问题，不管你喜欢不喜欢、赞成不赞成，那是另外一回事情。只要问台湾人自己，绝对认为他们是个国家，如果你是个台湾人，你也会这么认为。所以这一点我觉得，你这一点问题想清楚了，剩下的都不是问题。

主持人：但是反过来说，很多大陆人甚至各界的国际人士，你都会看到美国出来这么一个言论，这次通过副助理国务卿柯庆生发表的言论，他就明确讲台湾不是一个主权独立的国家，那这在整个国际社会还是会造成一种印象呀！

元庆：我想这就是一个问题，今天台湾人要去争取国际上一个合法的国际地位，就在于此。台湾，像刚才胡先生所讲的，除此之外，台湾有军队、有货币，也有民选的总统。

主持人：有邦交国家。

元庆：所以今天如果我一切都有了，国际上也承认，我跟国际上有货币上的往来，有贸易上的往来，使用的是新台币兑换美金，大家都承认。那今天如果有其他国家来攻打台湾，台湾有自己的武力。

主持人：美国还出售武器给台湾。

元庆：所以在种种方面来讲，台湾是属于一个主权独立的国家。今天美国所提到的，在联合国的事务上来讲，加入联合国必须是所谓的主权独立的国家，可是台湾这个问题，因为当时在49年以后，情况变得比较复杂。

大陆上，我们讲说中华民国本来是占有这个地方，今天你中共进来了，国民党中华民国的确被打败，他退守到这个地方。可是退守到台湾以后，中华民国从来就没有断过，从1911年建国以来到现在，中华民国从来就没有被消灭过。

你中国大陆、中华人民共和国，不管你解放军什么，从来没有踏入台湾岛上过，你的国旗从来没有在这边插上过，所以中华民国他在国际上来讲，他是一个绝对主权独立的国家。只不过今天…原来它讲的，我的范围包括大陆这么大，一大半都被你共产党夺走了，你叫中华人民共和国，我们必须承认我没有办法改变这个现实，这是一个现实的问题。

胡平：台湾就是这样，你想如果美国或其他国家都承认台湾是主权独立国家，那没有这回事情了。所以台湾现在做的，正是在争取得到国际承认。那么这暗含的前提就是他现在还没有得到国际承认嘛，所以别的国家包括美国他不承认这一点，这是意料之中的事情。

问题就是我们看到一个地区，说他是不是个国家，那就像刚才元庆谈到的，你有自己的军队、有自己的政府，有自己的货币、有自己的海关等等，拿政治学辞典来说，“什么叫国家？”你看他一样都不缺！

唯一的问题就是说，他在国际社会中得到承认的、建立正式邦交的国家不多，而国际上很多以国家名义参加的国际组织很多都排斥他，就是这么一个问题。但这个问题本身并不能构成他不是主权独立国家的理由，我们知道中华人民共和国1949年建立，一直到1971年之前…

主持人：它也没加入联合国。

胡平：它也没加入、很多时候它也没进入，那你能说它不是个国家吗？换句话讲，我们刚刚提到说，台湾人民自己肯定认为他们自己是个主权独立的国家，外边人现在有的承认，承认的不多，有的还不承认，这就是个事实，对不对？

所以我们要考虑的是，你要真正去认识台湾问题，你要擅于从台湾人的角度去考虑，那你要知道他们确实认为他们是个国家。

元庆：而且我再补充一点，国际上这些国家，不管是不承认或是觉得有问题，其实是基于中共的压力。如果没有中共的压力的话，这些国家没有必要不承认台湾。

主持人：所以你觉得美国也是受到中共的压力，他也不得不做这样的否认吗？

元庆：一定是的，一定是受到中共的影响。如果没有中共的反对势力在的话，台湾在国际上是一个非常民主、非常友善，对国际社会只有好处没有坏处的国家。他没有人权上的不良纪录，像中共还有这么多人权的不良纪录，所以国际社会也没有道理、也没有理由不承认台湾。

主持人：好的，现在我们先接一个观众的热线电话，纽约的杨先生，杨先生请讲。

杨先生：主持人好！嘉宾好！

主持人：您好！

杨先生：作为中国人来说，从心理上、感觉上来说，台湾不独立出去的话，对中国人民是有好处，因为这样中国人民还有一个希望。

主持人：什么希望呢？您讲的“希望”是什么希望？

杨先生：就是还有一个能突破独裁、实现民主的希望，因为台湾人民已经做出一个民主的榜样。那么做为2千3百万台湾人民来说，他们要怎么做、他们的权利要怎么样得到保护，只有他们自己说了算，别人没有道理去给他们指手划脚。

因为你们联合国的秘书长也好、美国的总统也好，你们没有生活在这2千3百万人之中，你们不属于2千3百万人中的一员，你们没有权利对这2千3百万人的权利指手划脚。所以要让台湾人民自己…大家都来一人一票来投，公投来决定自己的命运，决定用什么样的方式来保护自己的权利。

主持人：那实际上杨先生您的心情是有点矛盾，是吧！一方面你希望台湾不独立，对中国大陆是有帮助的；可是你同时又觉得台湾民众自己应该负责，其他的国家不应该去否认台湾民众自己的选择。

杨先生：没有权利去干涉台湾人要不要公投。因为他们的利益要由他们自己去保护，就像我大陆中国人的利益要靠我们大陆的中国人自己来保护，一个道理。就是说你们生活在台湾岛以外的人，没有权利来决定这2千3百万生活在台湾岛内的人的命运。

主持人：好，因为时间关系我只能接到这儿。那下面再接一下纽约的张小姐，张小姐请讲。

张小姐：您好！两位嘉宾你们好！我的问题就是说中国政府在联合国的位置是怎么样的一个位置，它为什么可以说它想阻止台湾，不让台湾进入联合国，它就可以达到它这样的目的呢？

主持人：观众朋友们，今天的话题是关于台湾加入联合国，今天是热线直播节目，欢迎观众朋友参与这个节目。热线号码是：646-519-2879。中国大陆的观众可以打17971001-8996008663。刚才有两位观众打电话进来，元庆能不能回答一下杨先生的问题？

元庆：对，我想回答杨先生的问题。杨先生刚提到这个我也是有同感，而且我们应该注意到，对于很多在大陆上生活的人士，其实台湾这2千3百万人里面，有很多都是49年从中国大陆过来的。

台湾人里面有很多从大陆来的人，他在大陆上还有很多的亲戚、家人；即使在台湾本地生存的，他也可能是在明朝、清朝或者什么时候陆陆续续来到台湾的，所以台湾人跟中国大陆的人，在人民之间这个血缘关系，台湾跟中国是切不断的。

主持人：这个连系断不了。

元庆：连系是断不了的。那么我再讲第二个问题，今天我们在吵的问题是“公投”，什么叫公投？就是让所有的人民大家来表达一下你的意见，看我要不要加入联合国，就是这么简单的一个事情。

主持人：看大多数人是怎么个想法。

元庆：看看大多数人是怎么个想法。但是这个事情不管是中共也好或者其他两个党之间的一些政治上的运作，都把它跟台独扯上关系。其实这个事情我们先不去谈，我只讲公投这件事情就是这么简单──表达人民的意向。

第三个，“台独”，台独这个事情怎么来的？当时台独是共产党在搞的。因为从大陆上撤到台湾以后，共产党一直想把国民党内部搞垮。

主持人：从内部瓦解。

元庆：它想从内部瓦解，所以它在台湾培植了共产党的势力“台共”，谢雪红他们当时就非常的活跃。它也不断的在海外培植一些人，它想要去独立，所谓独立就是把台湾从国民党政府里面独立出来，这个东西是当初共产党搞出来的。

另外，台湾其实没有独立的问题。因为我讲了，台湾本来就是一个主权独立的中华民国，他要独立到哪里去？他只有统一的问题，今天我要不要跟你中国大陆共产党统一在一起，他没有独立的问题。所以这个事情我想我们先不要去谈，不要觉得公投就是要独立，就是要台独，不是这样。

主持人：不能这么简单划等号的。下面有一位观众朋友是从西班牙挂电话来，他已经过了午夜，我们先接一下，这是西班牙的郑先生，请讲。

郑先生：我想说一句，美国让台湾不要独立的话，他是有原因的，你知道吗？我觉得因为都是同一个国家，就是台湾和中国以前好像都是同一个国家，美国是想万一大陆以后共产党垮台的话，也可能是让台湾人过去执政，有这个选择的。

主持人：所以你也是希望国民党到中国大陆去执政吗？

郑先生：对啊！我是这样期望的。因为台湾现在治理得这么好，比大陆好多了。我希望不要独立，先慢慢来，只要不要打起来的话，以后有机会的嘛！

主持人：可能您是国内泛蓝联盟的支持者。谢谢，因为时间关系只能接到这儿。

胡平：刚才那位女士也问到说，中共怎么可以把台湾封锁住？当然我们知道，因为中国当时是联合国的创始国，他是五个常任理事国之一，本身有否决权。还有一点，现在的北京政府它也采取一种态度，也是倒过来的，跟原来国民党一样的“汉贼不两立”，就是你要哪个国家？如果你要承认台湾，我就和你断交。

现在显然以中国大陆它的面积之大、人口之多，在国际问题上的重要性，那么一般国家选择的，说你是要台湾还是要大陆，只能选一个，当然很多人出于种种原因就宁可去牺牲台湾，就是为了将就大陆。其实中共的杀手锏就这一条，谁要承认台湾我就和你断交。

主持人：在国际上孤立台湾。

胡平：它就是用这种办法。那过去国民党也是用这种办法来对付大陆，让大陆老进不去，但是随着形势的变化，那么现在大陆用这一招就比较灵，所以它的问题在这里。

另外，我也想谈谈关于台独问题，它实际上是这个样子的。因为我们大陆人都知道，台湾、大陆原来都是中国，但是今天台湾问题，我觉得应该说它是一个分裂国家的问题。

我知道很多大陆朋友，他一方面也很反对共产党用武力统一台湾；另外一听说要台独，他也不高兴、也很反感。问题是我觉得大家都想要维持现状。那么我们就要弄清楚什么叫“现状”？现状是什么？现状就是两个是分裂的嘛！

现在共产党通过“反分裂法”，那很滑稽就在这儿，它本来就是分裂的，你反分裂法那不反现状吗？它客观上就是分裂的。那什么叫“分裂”呢？政治学什么叫分裂国家呢？政治学又有它自己的解释。那分裂就和自治不一样，比如说香港现在是高度自治，尽管很多地方有他的独立性，但是他依然属于北京的中央政府管。

主持人：是中华人民共和国的一部分。

胡平：这是没有问题的。分裂国家和内战也不一样，很多分裂国家固然就是从内战演变而来的，但是和内战不一样的，就是他们双边好像在线上打，一人占一块地方，当然后来时间长了就不打了，慢慢的不但不打了，还有些来往了。

主持人：就像两个国家正常往来一样。

胡平：彼此好像就默认我们之间有一个界线，这是你的，那是我的。平常我也不轻易去惹你、你也不轻易去惹我，都变成这个关系了。

所以你看现在台湾和大陆，如果是在50年代，你说是内战状态，那还说得过去，因为刚从49年打过来，对不对？到60年代，你这么说也行，到了80年代、90年代，这都21世纪了，你们多少年都没打了，而且还什么经济文化的交流都很频繁了，你说还是内战状态，那不对呀！不是内战状态，那就是分裂国家状态，应该说这就是现状。(待续)

（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）(//www.dajiyuan.com)